- 程序有所改变。发帖如还有问题请报告
- 【征集】西西河的经济学，及清流措施，需要主动参与者，『稷下学宫』新认证方式，24年网站打算和努力目标
主题：【讨论】明末动乱原因探究 -- 波素扬舟轻
我主张弃辽西，但从没主张过弃东北。辽南不是东北？
历史上沈有容，袁可立和毛文龙合作的时候，在辽南牵制着后金几年都没功夫过三岔河。
高句丽当年隋唐两朝磨了几十年才干掉，明朝这边短短几年里面连续送了几十万大军，不改策略不是傻瓜吗？
明人一堆喊着复辽的政治正确的东林党式的傻瓜已经够坑了，现在史料那么多，居然还能认同这个坑爹的堡垒复辽的奇葩策略。
宋朝人都知道：战兵在外，守军乃敢坚壁。
明军的战兵呢？
光靠辽西这12万兵额只能凑出2万不到的机动部队，就这水平，怎么可能从辽西去复辽。
明人都知道，辽西这个地形，只要一前进，就是主力会战，这对野战军不足的明军来说是要尽量避免的，历史上松锦就把全国的精锐兵力全送了。
明朝王在晋就说过：臣尝谓必有复全辽之力量,而后可复广宁,必有灭奴之力量,而后可复全辽。不然启无巳之争,遗不了之局,而竭难继之供,不可不虑。
弃地，弃地
不是割地，更不是求和。
恨崇祯不成蒋公啊。早放弃东北不就完了吗？保我大汉江山（缺东北）。
天空不空的观点：
九零后，零零后吵成梗了，大明那是弃地，弃地的事情，能算割吗？有条约吗？有文书吗？弃地不能算割，现在年轻人看问题很深刻，按照这群年轻人的观点，议和虽然屈辱，但也是要有本钱的，大清好歹有议和的本钱，大明连议和的本钱都没有
蒋公千古
明朝不是没明白人
从来复辽之举议者俱未挈其要领，盍以辽之形势观之，夫全辽形势如人一身，山海如头，宁前如颈，锦义右屯如两手，广宁辽阳如肚腹，北四城开铁沈阳如左足，南四卫金复海盖如右足。
今复南卫是治其右足，人之腿足必肚腹头颈相连属而举动，始复活必须广宁通三岔河，接东昌堡，而南卫始为我有。
南卫广宁俱为我有，如瘫患之人幸遇良医，血脉融通筋骨连接，一肢一足之痿痹可厶立瘳，止欠辽阳北四城之地，一左足之羌耳。如不复广宁，虽复南卫，血脉断绝生气消索其能久乎？况旅顺一堡耳。
今复海盖相去四百馀里，我兵南距大海，东西无援其何能支。
故今日欲复南卫籍之为虚声则可倚之为实著，则不可复南卫。并复广宁变虚而为实，则可复南卫。
不复广宁废实而狃虚则不可。且广宁去宁锦仅跬步之近，南卫去登莱隔瀚海之远，运馈转输之难易又不可不辨。
数年来东江远涉海外，原以虚而牵奴之实。今我自去其虚而奴反益，其实我又不能以实御，致有遵永之祸。
今宜张其虚以喝奴秋冬猖狂之谋固其实以固我来春恢复之计。”
作者：李梦阳
链接：https://www.zhihu.com/question/267213795/answer/576551939
从地图上可以看到，打圈的地方是辽泽，明朝因为这个沼泽边墙是个V字型。
从广宁往东可以去辽阳沈阳，往西能去蒙古高原，往西南就是辽西走廊了。这地方是太关键了，明军有广宁，才能掐断蒙古和后金的联系，才能防止后金从蒙古这边绕道入关给明朝放血。
正因为广宁如此重要，陈锡仁才说只有复了广宁，才能在正面给后金压力，来给明军恢复辽南创造机会。这个其实就是熊廷弼的三方布置，熊廷弼很明白，广宁一丢，三防布置也玩蛋了，他作为明末少有的知兵的统帅，直接撤回山海关了。
总得来说，辽阳沈阳丢失以后，明军想复辽还能算普通难度，广宁一丢，要复辽就是地狱难度了。
明军既然没能力复广宁，在辽西的投入，无论是在宁远还是锦州，筑城对大局于事无补。
而且锦州这边地形开始开阔，明军野战兵力不足，没办法扩展战线，很容易被后金从侧翼抄后路。（松锦大战就这么送了全国精锐）
宋朝都知道战兵在外，守军才能坚壁，明军在辽西造了一堆堡垒以后，没足够战兵了，根本推不到广宁。
后金来一围，就得从关内调全国援军了。不然就凭这些守军，没援军的话，被围个月余，不得薪柴，在天寒地冻的辽西，很容易就被围死了。
梁廷栋也说过，辽西是一个顶头局，难胜。
明军把大量资源投到辽西的结果就是：
崇祯元年，根据度支奏议新饷司第三卷记载，实际发往辽东的辽饷数额高达459万两。
而同期的其它军镇呢？
崇祯见额，蓟州镇只有456099两，宣府只有299157两，大同区区450638两…作为九边重镇连辽东的零头都不到。
特别说明，这些只是见额…不代表实发…例如己巳之变的侯世禄的宣府兵，勤王的时候已经10个月没拿到银子了。
明末除辽东外的九边欠饷令人发指，从天启元年开始，区区几十万的见额都发不足，至天启7年已经累计拖欠高达968万两。
其中延绥镇见额不过45万，天启六年居然欠了37万，天启7年欠了26万。
这下你们该明白为什么明末农民起义首发延绥了吧。大头兵过不下去造反了，这才是明末农民起义的本质。
换句话说，如果没有不断向辽西无底洞扔钱，仅需2年，明朝就能补齐九边欠饷。明末不仅不会发生（补充：大规模的）农民起义，更不会因为九边防线全线溃烂而被后金绕道入关持续放血。
有人觉得明末明军菜，换哪个朝代军队常年吃不饱饭还能保持战斗力？看看投清的三顺王…主力不过是常年吃土的东江兵，后金只不过让他们吃饱了，就能从北方一路推到广东。
作者：李梦阳
链接：https://www.zhihu.com/question/539131167/answer/2567916248
话说以史为鉴，高句丽以隋唐两朝的实力都要耗上几十年，再加偏师骚扰才解决。明朝居然有能“五年平辽”的错觉，明朝在辽东还真像隋朝，活生生去赌国运，把自己赌死了。
明朝就应该务实点，认清楚自己的斤两，先勤修内政，缩回防守，别让后金轻易到京畿之地来抢劫。然后通过经济封锁，东江和朝鲜牵制，慢慢把后金的锐气磨掉，先主守相持住，别让后金来抢，耗掉后金2代人以后再看看能不能有机会复辽。
看到明末辽事，就想起《孙子兵法》了
孙子曰：古之所谓善战者，胜于易胜者也。故善战者之胜也，无智名，无勇功，故其战胜不忒。不忒者，其所措必胜，胜已败者也。故善战者，立于不败之地，而不失敌之败。是故胜兵先胜而后求战，败兵先战而后求胜。善用兵者，修道而保法，故能为胜败之政。
明朝在辽事上就是“败兵先战而后求胜”，结果把底裤都输没了，还活生生养活了一个大敌，让后来新生的闯军猝不及防。
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)
从朝鲜出发，先打旅顺大连，再北上打辽阳沈阳。
辽南这地形，金州地峡之后开始开阔，野战军实力足够的话，从南往北打能让防守方极为头疼。
野战军实力不足，那还是老老实实先守住金州——旅顺一线，伺机骚扰复盖。
唐朝国都六陷，天子九迁，西域，河煌的归义军，陕西宁夏大部分都弃了，边疆都退到凤翔了。这个地缘灾难一直到明朝才重新修复。
宋朝直接弃了半壁江山。
清朝嘛，时局图是在教科书上的，帝国主义瓜分的狂潮专门有一节来讲。
经常从北往南打，除了张居正那几年，大明的野战一直不咋地，无非是欺负蒙古人技术兵种不行，没有能力攻城，遇到后金这种既能野战也能攻城的，就over了
唐可以弃，宋可以弃，明可以弃。
这不是你抓住清不放的吗？
要弃大家一起弃。
弃地无罪，弃地有理。
蒋公千古。
我一直在黑清朝的闭关锁国，技术倒退，拿着明朝的火炮去打仗
还有黑清朝被日本一波从朝鲜打到辽东。
黑清军战斗力太差，连祖传的清弓都拉不开，祖传的火炮都不会用了；
黑文字狱搞得绝大部分文人连历朝历代都不知道，更没几个人知道西学；
黑清朝对外交一点谱都没，抓个翻译当肉票，简直是大型精神病院；
黑清朝挨打了不去搞武器，就知道抓“汉奸”，搞洋务连隔壁小鬼子都比不上。
和边疆有关的是黑清朝几百年里面不放开东北，台湾移民，在西北和蒙古以及西南挑拨各民族和汉族关系，给后人治理埋下了大坑。
记得是谁来着，说明军的战斗力比解放军还强。
清军输给外国侵略者。
明军输给自己统治的边疆酋长。
一对卧龙凤雏
你黑清军战斗力的时候，麻烦你顺便黑一下，被清军打得屁滚尿流的明军。
哦，对了，再总结一下，在你这儿看来。
弃地不是错，弃地无罪，弃地有理。
我弱我有理。国家治理不好，弃地怎么了？应该的啊，保我大汉河山（缺东北）
蒋公千古
说，蒋经国对中国历史，对中国的事物，所知更是极为有限，我跟他谈到中国历史的时候，我发现他竟然唐朝、宋朝哪个朝代在前边他都分不清楚，他也是一个不读书的人，
蒋经国出生于1910年。这总赖不到大清头上吧，大清的贵族还是能分得清唐宋的
沈阳辽阳都是靠奸细在城内开门放火搞破坏，明军又出城浪战回不了城才丢的。
宁远锦州明军死守，后金就打不下来了。
宁远就是个千户所级别的小城，论城防差广宁辽阳这种镇城一大截，更不要说和山海关比了，后金就是没打下来。
一开始是祖大寿修建的，袁崇焕验收不通过，又重新修，采用了欧洲堡垒的建筑风格才扛住后金的，中国传统城墙有炮击死角，清军只要冲到死角，然后用盾车刨墙就是了，宁远成是采用西式风格修炼的，大炮没有射击死角，大炮可以不间断的炮击攻城清军，这才是后金久攻不下的原因，所以我一直说，袁崇焕还是有能力的
宁远城示意图，这四四方方的还真不是西式棱堡。
而且宁远四个角台距离外瓮城太远，间隔超过400米，中间又没马面，也没采用曲型城墙，不仅仅弓弩不能覆盖全部墙角，火器也不能，红夷炮也不能向下射击。
后金才能在城墙中间的位置挖洞。
“城上铳炮迭发每用西洋炮则牌车如拉朽当其至城则门角两台攒对横击然止小炮也不能远及故门角两台之间贼遂凿城”。
这城一点也不西式，更不棱堡。
按《督师纪略》的记载，祖大寿和汪翥不好好干活导致宁远质量太差，只能返工，从孙承宗，茅元仪对于修筑花费避而不提的样子来看，恐怕是超支了。
原定在宁远之前修的边墙放弃了修建。
袁崇焕守城是有能力，不过5年平辽平到北京城下，被剐了有点冤，被砍是一点也不冤。
明朝在辽事上的战略就错了，孙承宗，袁崇焕等人，干得越多，越把明朝往万劫不复的道路上带。
- 待认可未通过。偏要看
没地方屯田啊，只能袭扰，当作反攻基地就难了。不过反正根本原因是野战打不过，有反攻基地又能怎样。。。