主题：【讨论】明末动乱原因探究 -- 波素扬舟轻

蒋总裁含笑九泉。

历史证明蒋公的决断多么英明神武。

日本之于中国，后金之于大明。怎么算，大明放弃东北的话，蒋公更应该放弃东北。

蒋公千古。

广宁没丢的时候，明朝可没人提过要弃辽，试图靠三方布置复辽。老蒋嘛，在九一八时候就要求不抵抗了，比明朝人蠢多了。

明军退到山海关时候，又不是没打，从萨尔浒到广宁，为了复辽前后葬送了几十万军队。

明明后金已经是不弱于高句丽的强敌了，偏偏袁应泰，王化贞2个蠢猪觉得自己优势很大，能轻易荡平已经有10来万军队的后金，结果A上去送人头，沈阳，广宁都丢了。

就算要复辽，也得在辽南这边想办法，辽南四卫金海盖复有近2万顷。

辽西这边屯田太少了，才不到4000顷，即使孙承宗屯田5000顷，岁入15万石，屯田产出只够养一万左右的士兵。

堆着的10多万军队全靠内地转运，食粮则有，临敌则无。柳河一败，12万军队逃得只剩5万8了。

就这军队，能复辽？就光在辽西给后金当运输大队长了。

内地抽血太过的后果大家都看到了，九边被辽事拆西墙补东墙，连年欠饷而崩溃，农民和饥兵起义。

办法是最管用的，后金的优势是野战，大明野战打不过大清，但大明的优势是水师，这样大明的水师就可以和后金的野战形成一个脆弱的平衡，对于大明来说，打破这个平衡的关键在于练兵，练出野战能打赢的军队，大清的关键在于打破大大明的水师，熊廷弼的意思就是靠水师优势和后金对蚝，利用对蚝的时间，练兵野战

我一直没太想明白这个问题

你的意思是蒋公错在没打一仗就放弃东北？

打败仗就能放弃东北，没打败仗就不能放弃东北

打不过，只能割地。

逻辑通顺，没毛病。

割，都可以割。

后金天兵太厉害了，实在打不过，能有什么办法。

你说得一点都没错，完全正确，我非常认同。

蒋公千古。

开始，发达也没几百年，算新兴文明了吧。难道挡住了他们走向衰弱暮气。。我看他们也是现在包袱一堆啊。LGBT，政治正确，难道不是！？我看迟早被我们这个古老文明淘汰。所以我说你是错的，明明是人性问题，非扯文明。

按照你的说法，大明对阵后金，不是一点胜算都没有。

这一点，我没什么意见，就是学习一下。

我想说的是，这位铁血皇汉一边怒斥大清丧权辱国，一边语重心长的痛惜大明没有割地求和。

喜感拉满。

这种地步，简直是开玩笑，所谓关宁大捷，不过几十个满清人死亡。

九零后，零零后吵成梗了，大明那是弃地，弃地的事情，能算割吗？有条约吗？有文书吗？弃地不能算割，现在年轻人看问题很深刻，按照这群年轻人的观点，议和虽然屈辱，但也是要有本钱的，大清好歹有议和的本钱，大明连议和的本钱都没有

需要努力！！需要团结打击敌人，而不是政治技巧，那令人恶心。

如果割地能导致咱们国力提高，可以牺牲短期利益，比如学习苏联《布列斯特条约》！！！关键是他们有这个心思吗？

这么说，蒋公也算弃地吧?

我记得是没文书，没条约，或许我记错了？

蒋公千古。

铁血数大宋，蒋公真千古。

那时辽宁有良田的地方都在地势相对高的平原上，东边近山平原就是现在的哈大铁路沿线，西部近山平原，就是挨着医巫闾山的广宁一带，广宁再往西是辽西走廊窄窄一条，不容易屯田了。

野战不行轻松被平推，甲午的清军，日俄的俄军都被日军平推了。。。

于此同时，不能只看到人家的问题。自己的问题还少吗？别的不说了。从新中国建国到文革结束30年不间断的和四旧做斗争，思想上到物质上，有一代人以上吧。

这些成果还剩多少，随着时间消逝最后能剩多少？这还是伴随着海量工业化。看看我们邻居日本，工业化程度更高，西化的更厉害，但是人际关系上和几百年前区别很大吗？贵族们消失了吗？

文明或者说习惯是一个很顽固的东西。和中东很多人谈过，他们的观点就是：我们是对的为什么要改？回头看我们自己不也是一样：对权力的迷信，对整齐划一，有秩序的追求，那些可能是白玉上的微瑕也可能是导致堤溃的蚁穴

国内的历史书都是一堆文科生写的，地理都不交代清楚