主题：【讨论】1978年活着的开国高干，哪一个是善茬 -- 不知其可也

看看永佃制的产出怎么样，当然，还要看永佃制的分成怎么样。

这里要改一下。人民能自主了。再也不需要什么王侯将相了，也不需要虚无缥缈的神仙上帝。人民自己平等地组织起来就可以建设好国家。人民领袖与人民英雄们成为为人民服务的先锋队取代了过去的统治者。这是全新的更进步的思想理念。当然这个是个理想目标，不一定很快就能达到。但是它的生命力一定极为强大。王侯将相宁有种乎的思想都能几千年绵延不绝，不可能这个升级版的思想还不如它吧。至少在很长一段时间里难以出现更先进的理念来取代。

列宁和他的战友建立了苏联，在整个苏联时代，列宁都是作为正面形象出现的。据我看到的信息，俄罗斯人在苏联解体前后对列宁的整体评价是下降的。

斯大林的情况比较复杂，他只是建立苏联的领导集体的一员，然后作为苏联的长期领导人带领苏联打赢了卫国战争，使苏联成为世界二霸之一。但是他死后被赫鲁晓夫痛批，勃列日涅夫和后来的苏联领导人也没有真正恢复他的名誉。所以苏联解体前他的名誉被苏共压制在低点。苏联解体后，俄罗斯国力衰弱，不少人怀念起彼得大帝和斯大林这些让俄罗斯强大的领导人，主要是对强大时代的怀念，不是对制度或个人的怀念。

历史上每次大乱之后改朝换代的王朝的初年不是一次类似建国前后的“平均”地权，虽然不是真正意义的平均，但是大量的自耕农（大概对应当初农村划分成分的富农、中农）还是存在的，而且是真正的土地私有化，按照“有恒产着有恒心”，积极性肯定高于包产到户时的农民，怎么历史上就没看到这种积极性提高生产力的逻辑结果。

即便是建国后在农村集体化之前土地革命还是类似传统意义土地私有化的“平均地权”，粮食产量比集体化之后的改革前和改革后高么？不但并不高而且历朝历代传统的平均地权的通病很快就显现出来，那就是很快重新出现了贫富分化，其中富裕的不光是劳动力多的家庭更包括很多党员干部家庭，如果不采取措施在工业化还看不到前景的情况下，封建王朝的周期律就必然再次降临在新生的共和国，这正是熟读历史的毛所忧虑的。

看天吃饭是以大田农业为主的农业不可克服客观现实问题，因为传统农业的土地就是直接暴露在自然环境之中受到其各种周期和随机变化的影响，这也正是我们所说的积极性不能改变的客观自然条件所以无法因为土地私有或者分田包干所能解决的。比如干旱你让一家一户的农民如何解决，农民积极性又如何转化为物质的力量解决缺水的问题？加强田间管理多送几遍土？对不起这只能让干旱的土地水分流失更加严重。到庙里求神拜佛还是到教堂祈祷上帝保佑？说这种思想是唯心主义有错么？这一谬种流传甚至被到处宣扬，难道看不来和当年的“人有多大胆，地有多大产”是同一套逻辑。可笑的就是这些宣扬包产到户提高农民积极性从而使得粮食增产的人却往往就是批判同样逻辑的“人有多大胆，地有多大产”论调的人，子矛子盾，双标得和美国人有得一拼。

这套说辞和逻辑能和老毛的农业“八字宪法”比么？那才是真正的唯物主义，通过物质的手段来真正改变自然条件和农业环境。正如同新冠病毒听不懂西方的民主自由逻辑，粮食作物也听不懂这些人唯心主义高论。你可以在两军对垒时发挥你三寸不烂之舌，感动对方让其自动投诚而不战而屈人之兵。但是粮食生长遵守的是自然规律，你社会那套说辞不管用。当然“何不食肉糜”的狗肉汤和另版韩信的密植也不是真正的唯物主义，历史上总是有些人走极端化把事情搞砸后浑水摸鱼。

困难时期后再没有出现类似的饥荒原因何在？农村能做的就是动员农民在农闲时大兴水利建设，建设各种水库蓄水调节水资源，建设各级沟渠以便在干旱水库放水时能通到农田，在一般的涝雨时能够反向向沟渠中泄水。这也是在工业化之前农村和农民力所能及所做到的。同时“备战备荒”平时特别是丰年增加粮食储备而不再像大跃进某些新人上位鼓励吃光分光以彰显形势大好政绩突出。毕竟“天道有常不因尧兴不因纣亡”，特大灾年没有足够的储备依然是不行的，而这一条一直到现在也被历届政府很好地继承了下来。

剩下的物质条件基本上农民就充不上手了，基本上必须靠工业建设特别是基础工业的建设以及科技的充分发展。比如农村普及农用机械和电力（注意这个先后顺序），我这里说的还不是提高生产效率的农业机械化设备而是柴油机和水泵，旱涝的解决有了水库和沟渠还是不足以解决问题，必须有动力和抽水设备，否则我们依然和几千年拜龙王祈求风调雨顺时代的物质手段没有区别，依然停留在看天吃饭的阶段。试问，包产到户靠农民单干能解决这些问题么？这才是唯物主义下的“人定胜天”，而不仅仅是靠什么积极性。而这些在包产到户后反而是出现了历史性的大倒退，因为这些都不是一家一户所能解决和负担的。

其实在农村的包产到户分田前农村的许多生产队都一定程度普及了农用机械，已经进入了骡马和农机并行的时期，但是很不幸的是分田之后农用机械的昂贵成本非一家一户甚至几家几户所能负担基本上废弃日晒雨淋最终变成废铁，而骡马又不可能做到一家一户分到一头，往往是几家（有大一点的家族自己形成一组，或是关系好的家庭形成一组）合在一起分一头，不光如此普通农具初分时每家每户都不可能凑成整套，也需要合用。最惨的就是人多地少的村庄，因为人均土地按分计算，所以根本就养不起大牲口，所以一步退回到人拉犁的时代。整天大言不惭的衮衮诸公可曾经历这一幕，可曾了解过这一历史实情。

粮食可以直观感受的增产并不是在分田的头几年出现的因为粮食高产的物质条件在这些年并没有任何改善，相反还出现一定程度的倒退。真正的增产是在机井灌溉、化肥使用和良种普及之后，这三者才是增产的关键要素。机井灌溉必须在农村普及电力之后，这农民积极性完全使不上劲。而化肥更是工业产能释放的结果，良种那是改革前多年培育后才有的成果，不可能一两代就能做到普遍推广，这些都不是分田和农民积极性带来的结果。作为对比全国还有顶住压力未分田包干的集体化村庄，人家也同样在增产而且做得更好，差不多不同程度完成了原来的机械化进程。所以，无论从现实结果还是从唯物主义的逻辑来看，分田包干单干既不是粮食增产的充分条件更不是必要条件。从农民积极性提高到粮食增产这里面的逻辑链条中除了一个唯心主义的逻辑跳跃，看不到任何唯物主义的因果关系。

最后要说的就是即便时至今日，农村依然不是土地私有制而是集体所有制。所谓包产到户的分田依然没有回到建国初的土地私有，只是按人口平均以家庭为单位出让土地经营权，那套私有制恒产恒心逻辑根本套不上。这种土地家庭联产承包更类似与过去的佃农半永佃制，而分田之前的社员则是类似于现在的合伙办厂办公司的工厂企业绩效体制下的既是股东又是员工。而现在许多人在资本家的私人企业中仅仅是员工，连股权都不沾边，是不是应该践行一下自己的理论自主创业，否则不应该比小岗村的农民更有理由怠工旷工，毕竟小岗村村民好歹还算是集体制下的股东，干好不但可以拿工分还可以分红，不满意还可以随时换管理层，而你们呢？看来还是资本家的铁拳好使。

左派河友众筹，买一块地，模仿当年的制度，搞个公社，运行个三五年，对比一下产出就行。

公社太大，用的地和人多，实践成本高。

单干有个三、两个人，租几亩地就行，更容易实践。

既然是单干，就得按没有公社化的来——

不要用杂交水稻，

不要用化肥，

不要用集体化时代农田基本建设整平、治洼、改碱、换土等等改造过的良田，

不要利用集体化时代集体组织农民肩扛手挑建设的大小水利工程，抗洪体系，排涝体系，防旱体系，

也不要利用集体化小水电建起来的灌溉设备，

粮食征购比例和粮食价格还按6-70年代的标准，

农用机械自己买，别用自己在城里挣的工资，就用这几亩地里的产出，

你试个三五年，看能吃得饱不？！

这个帖子已经写过了

现在已经没有公社了，你想证明公社制度的优异性，是不是要模拟个公社出来？

公社在历史上已经存在过了，不需要再模拟。

反而是要证明单干比公社化更好，就需要模拟公社化之前的单干。

你们叫好的单干，是公社化之后的单干，是摘桃子。

我们现在的争议，就是不知道公社的产出高，还是包产到户的产出高。（不是你说的单干）

按照我的理解，目前正在执行的制度，还是包产到户，而且已经没有公社制度了。

既然不知道那个制度的产出高，是否应该复制一个公社出来，控制局限条件，譬如化肥，机械设备等变量，对比一下现有的制度呢？

你的逻辑虽然一塌糊涂，

但坚持说最后一句话的能力杠杠的，我服。

拜托指出我犯了哪个逻辑谬误，不然，读者怎么会知道你说的是真的呢？

这些人是以单干的形式还是组织形式？去一个完全白纸一张的地方比较起单干和组织更能说明问题。毕竟起始条件是一样的。

他们往往讨论的是包产到户这个历史进程整体。也就是说，拿一个分析性概念和一个模糊的称谓混淆到一起。怎么可能有结果？就算举证实例，说明背后的复杂也没有意义。

你看我一直说，就算采用林毅夫的40%好了，剩下的60%功劳在哪？假如说有了40%才有这60%，又如何证明？这里的40%功劳的包产和我们讨论的包产是不是一个概念？

分清问题就不存在了，所以必须不能分清。

陈云是二代集体话事人两个半中间的一个，他可是东北出来的。

老邓主政时期的改革，讲起来是小岗村为代表的农村改革声音大吸引注意力，但是事实上真正对人民生活影响大的是城市的轻工业生产力被释放出来，自行车、缝纫机、电视、冰箱这些工业品在城市家庭中逐渐普及。这是经历过80年代的人不会否认的。

老邓不是不要工业，他说得明明白白，世界大战打不起来，所以要把重工业比例降下来，转向轻工业，改善人民生活。当然，这个转的过程中毛病也是很多，但他毕竟是在转，而大国的转向都是不容易的。