共:💬228 🌺1790 🌵69新:
主题:眼见为实- 非常简单的统计报告... -- 新学生
全看 树展 一览主题分页 / 16 下页 末页
注:本帖有补充
家园博客 眼见为实- 非常简单的统计报告...

本来告别贴子 昨晚发出以后, 我就应该告别西西河了。 可现在在修车铺等换机油的时候,还是感到不甘心。 其实我昨晚久久不能入眠。 那干脆趁现在还有 一个小时时间, 把这个简单的定量分析拿给大家。 这个东西,肯定不如以前我对薄王的报告全面, 但做出一些 可靠的结论应该是 可以的。 以此警醒可以警醒的河友。 作为最后的贡献。

1) 中国要什么?

这个问题是考察河友 对 中国发展边际 (development limit) 的 认识。 这有两方面内容, 1。 中国的统治阶级是什么,2。 统治阶级的目标是什么? 。 非常可惜, 没有任何人回答 中国统治阶级是什么的问题。 那么我们姑且算所有河友 都认为 中国统治阶级是完全代表中国公民意志。。我们知道这是不可能的。 历史上最接近这个状况的阶段的是元首的上升期 和 49 年以后 毛爷爷的一段时期。。

那么结果是什么呢?

无效回答 4

统一 1

统一/南海 2

G2 2

日益增长的美好生活/人类命运共同体 12

平等与尊重 3

全球 16

自愿且共同获利 1

不知道, 跟党走 2

一共收到 42 分回答, 无效4 票。 简单说,认为中国是区域大国的可能只有 3/42 = 7%。 G 2 的比例更少 2/42 = 4。7 % (达雅,田昭明)。 而 所谓 (日益增长的美好生活/人类命运共同体, 平等与尊重, 全球) 高达 33/42 = 79%。

所以, 我的结论是绝大多数中国国民已经非常不满足地区大国地位,并准备全面介入全球事务, 不管是被迫的还是主动的。

尽管我已经提醒大家中国人口资源有 滑坡 的趋势, 但是很遗憾, 很少人意识到全球的资源是有限的, 而中国的发展是有边界的。 只有三位河友, (临时大侠 真相历史2025, 一者)明确意识到 世界资源的问题, 但没有阐述他们的方案。五位河友( 布隆施泰因,普鲁托,玉米菜,恰骋,审度) 似乎是看出了问题, 但没有讲清楚。 Draculeo和玉米菜明确表示不担心中国老龄化。 而达雅的态度非常模糊,他并不担心的就是中国老龄化, 但承认出生率不好搞, 并且他对G2 的方案摇摆不定。

在所有42 份回答中, 只有一个人zero9999 提出发展科技是 保持 中国可持续发展的途径。 但是, 我们知道, 科技的发展是有瓶颈的。

我推测可能有河友认为:中国追求的 日益增长的美好生活/人类命运共同体, 平等与尊重,自愿且共同获利 并不等同 全球事物这一 定义。 但是, 大家忘了一个14 亿中国庞大人口本身就对很多很多国家是不平等的。

如果这还不能让你信服: 我来讲一个实例。 大家都知道现在新疆棉花的事情, 这里的推手其实除了美英, 还有一个 就是埃及。 棉花是埃及最大的财政收入。 几年前埃及的骚乱就是从大量失业的棉花工会开始的, 而直接的原因就是不断增产,逐步垄断的中国新疆棉花生产。棉花是中国第一个价格决定权的大宗商品, 交易所已经从芝加哥转移到了河南。而 埃及是非洲最大的国家, 非洲是中国的传统伙伴和可靠的盟友。 这一切的变化,只是起源于中国一个不发达的偏远自治区。

我无意衍生 任何 结论, 但是我的工程背景告诉我 质量守恒和能量守恒。从这方面看, 中国人的碗里 多一口米, 很多国家可能就得饿肚子。

不管你承认不承认, 不管你让不让子弹飞,我希望大家绝对要慎重考虑中国的发展边界问题, 并能提出创造性的解决方案。

3) 你选择 中国二线城市的房市, 还是美国股市??

A 股 1

两边下注 1

美股 2

教育/二次教育 2

无效回答 1

total 7

这是我最震惊的 数据: 这个问题只有 7 个人回答。 如果考虑到 43 个人回答第一个问题,32 个人回答第二个问题。 我简直不能相信我是不是遇到了一群外星人。

另外能让我惊呆到掉下巴的是: 如果大家对 中国的实力如此自信, 竟让没有一个人决定投资中国自己的不动产。。

感到大家都准备全面和美国竞争,但 投资美股的人 竟然 高达统计的一半。为什么? 谁能告诉我这里面的逻辑一致性到底在哪里???

我承认样本量可能小, 问题设计也可能有问题, 所以我更改了一次。。但依旧这么少比例是不可接受的。

导致我昨晚不能入眠的就是这个问题: 中国国民是不是 认为国家稳操胜卷, 自己注定会 财务自由? 还是现在的养老计划已经足够, 不必进行投资退休金??

(比特币的问题参考叶伦 上上周讲话, 她明确说比特币已经是其他国家用来的洗钱工具。 我不知可否,但我没有持有比特币)

2) 如果我这样的人, 90 后并对中国非常了解的人,进入 美国政界顾问层, 中国如何应对?

无需操心 27

根本就不会进入 4

不能大意 1

Total 32

如果说 投资的事情我还可以理解, 那么我对这样的一个结果无话可说。。 河友们喜欢讨论历史, 中行月, 张元, 洪承畴,汪精卫 这些人在历史上留名, 就说明 他们根本就不是 “ 无需操心” 的。 只有三个人 (笑看风雨 金台夕照muiaao) 稍微能客观一点, 而只有一个人 说不能大意。

如果90 后并对中国非常了解的人 都不能让国内进行稍微的争取一下。 试问国内是不是拱手放弃海外华人。 你告诉我, 统一战线在哪里???

最后, 大家老说阴谋这个阴谋那个。 我说句 不好听的, 就这一份报告, 交到一些人手里,多少阳谋都可以产生出来, 根本就不用考虑阴谋。

此文我不留底。 发完销毁。 以此 纪念 我在西西河的时光。。别了. 我的西西河.

通宝推:踢细胞,海底鼠拨土,胡辣汤,燕人,普鲁托,审度,
主题:4605092
以下是 作者 对本帖的 补充 (1)
2021-04-05 23:17:08
补充一下。。多谢铁老大多年照顾。

@ 矾楼酒客 . 行, 算我记得数字错了。 Update 一下:

#8. The Egypt cotton industry contributes 26.4% of the gross industrial product to the national economy each year. In total, it generates about $7 billion in value through its annual exports. (Textile Today)

Textile and apparel industry is the second-largest sector, next to agro, and plays a major role in shaping the Egyptian economy.

26.4% GDP 算少吗?$7 billion 少吗? second-largest sector 算小吗?

你自己帖子也说: 但是后来美国皮马棉研制的成功和大范围的种植以及中国、中亚等国家也大幅扩大优质长绒棉的种植面积,从而使埃及的优质棉花出口量下滑为世界第三。

国内当然可以闭着眼睛说没影响。

我刚来美国target 买一套埃及床单,用到现在。 毕业后就找不到埃及棉,然后其他几套中国床单, 唉。 不说也罢。

现在讨论吧。。还有问题吗?

@ 懒厨 我什么时候说中国错了。 你见我字里行间那个地方说 中国错了。 我搞自然科学的, 就没有对错之分, 即便高社会科学, 也没有对错之分。。

@达雅 @ 枸杞园子 谢谢澄清。

@ 朴石 还旗帜没必要打出了。。你当别人是傻子吗? 为啥我说我这是 非常简单的统计报告, 就这点内容, 我认真找找资料详细扩展, 写三百页。 国内的政策调研报告我又不是没见过。 实在话说, 写的院 不如我学生的。

@ 胡一刀 还已经叛了。。 知道美国天天多少consulting 盯中国吗? 知道美国天天 AI 计算机 盯中国吗? 大学教授业余干政府顾问的不要太多了。。 以为都像国内教授天天去开公司吗?

@ 贼不走空 十万还少。 二线城市你 说个数。 有几个 25-35 能拿出来 十万专门投资的? 我他妈的又不是没亲戚在国内。 来来来, 你房贷还清楚啊了吗?

即便如此,这个数字也不重要。 10 万不够,来, 25-35 岁 拿 300 万够不够。 你说吧。 300 万 投二线房市 还是美股。 就是我说的 近十年 QQQ 增长7.5 倍。 美国人还在不断的印钱, 现在准备再发 3 个T, 中国人还在不断通货膨胀。 猪肉涨价了没有, 你自己挑吧。。。

@ 审度。 我的哲学体系没关系。 我说质量守恒, 能量守恒。来来来, 你给我说说 那条哲学能推翻 质量能量守恒。

你听不懂不要紧。 其实很简单: 你吃多少, 就是等于你拉多少 加上你长多胖。

不说中国统计局: 发电量 是可以跟踪的, 进口量是可以跟踪的, 农业来说: 合成氨是可以跟踪的, 磷矿石是可以跟踪的。 工业来说; 铜消耗是可以跟踪的。 民生上: 水处理厂是可以跟踪的。 出生率是可以跟踪的。 石油进口是可以跟踪的。 金融上; 你发多少人民币是可以跟踪的, 买多少美国债券是可以跟踪的。

这些全是可以量化模型的,你和我谈个毛的哲学问题??

上边 没写, 我都不好意思。 你解释一下, 不说单个问题, 就这三个问题穿一起:

1) 要和美国争霸

2) 要投资美股

3) 新一代知华派 无所谓。

你觉得合乎逻辑吗? 难听的说: 这就叫: 嘴上都是主义,心里全是生意。

走了。西西河什么时候成这样了。。

关键词(Tags): #8
帖:4605200 补 4605092
家园博客 你对“客观”两个字是不是有误解

中国发展的边界在于武力能保卫的范围。凭什么为了让你高兴、让你在洋人面前有面子,就得自残、自我种族灭绝。

世界上最普世的价值就是:持剑经商。一国的发展边界和该国的武力成正比。

中国人对投资中国没信心最主要原因就是资源不够,被迫恶性竞争。基于现在的国际局势,在可以预见的将来,除了对外武力,这个问题无解。

帖:4605093 复 4605092
家园博客 继续努力提高中文水平

没有兴趣评价你的分析报告有没有实际的意义,但得恭喜你的中文表达比前几个帖子利落点了。

帖:4605095 复 4605092
家园博客 很佩服楼主手动做量化数据采集分析的认真

事实、数据、量化、分析乃至结论-----这才是理工科思维的根本,无论中美大学。我们理工科出身的,文笔也许不及文史哲出身的河友,所以重证据特别是量化数据的采集(无论是手动还是自动)尤其是确信的数据,确实是我们应行文时应该高度重视的。

也许职业敏感吧,我习惯于对受教的新颖的观点尤其是细节,阅读后再作一些探寻,比如楼主所提到的:

如果这还不能让你信服: 我来讲一个实例。 大家都知道现在新疆棉花的事情, 这里的推手其实除了美英, 还有一个 就是埃及。 棉花是埃及最大的财政收入。 几年前埃及的骚乱就是从大量失业的棉花工会开始的, 而直接的原因就是不断增产,逐步垄断的中国新疆棉花生产。

我疑惑的是:IndexMundi列出的中国棉花年产数据:

点看全图

点看全图

明显与楼主所说的"不断增产...的中国新疆棉花生产"并不符合。是不是IndexMundi搞错了?或者,楼主有其他更权威的数据来源?

楼主的列举的中国棉花产量,是支撑楼主主贴主要论点之一“很少人意识到全球的资源是有限的...中国人的碗里 多一口米, 很多国家可能就得饿肚子“的重要论据,尤其是楼主强调的

”不管你承认不承认, 不管你让不让子弹飞,我希望大家绝对要慎重考虑中国的发展边界问题

所以我这个疑惑,希望不至引起吹毛求疵的误会,毕竟楼主认为

那么,如果IndexMund列举的中国棉花年产量数据没错,那么,中国现在的棉花年产量,在2020年年产量(27500)比峰值2007年(37000)减产25.7%的基础之上,还应该继续减少多少个百分点,才能达到楼主的所认为的世界范围的国家之间的平等呢?

但是, 大家忘了一个14 亿中国庞大人口本身就对很多很多国家是不平等的。

另外,楼主是否认为,印度近年来的棉花产量上升,是否才该为埃及的失业、骚乱负责呢?

点看全图

从楼主本帖的观点推导,是否国际社会更应该对印度产棉花施加严厉的制裁呢?

毕竟,(印度)“一个[B](近)14 亿[B]中国(印度)庞大人口本身就对很多很多国家是不平等的“。

谢谢楼主。

通宝推:外俗内正,鱼与渔语,mezhan,河江河,海峰,梓童,happyyuppie,何求,xhUserI,陈王奋起挥黄钺,脑袋,朴石,东海后学,empire2007,桥上,jhjdylj,审度,用心荐华,新学生,
帖:4605096 复 4605092
注:本帖有补充
家园博客 印度大多不是高附加值,高质量的长绒棉。

当然他们也在不断发展长绒面。现在, 高质量的长绒棉花就 新疆, 埃及,美国 生产。 新疆一家就挤垮了埃及和美国的长绒棉花。 当然美国也夹杂有其他的问题。 但你可以看看中国实力的排他性有多么高。。

这是最后一个回复。 大家自行讨论吧。 再见。

帖:4605097 复 4605096
以下是 作者 对本帖的 补充 (1)
2021-04-05 17:16:19
另外还有定价权的问题。 新疆棉花的优势太大了

这是事实,也是担忧。。。

你可以找找 纽约时报, 华尔街日报 近几年前的报道。。

帖:4605098 补 4605097
家园博客 太好玩了,您/美国就照这份报告行动,特别欢迎并预祝成功

真的,一点都不是开玩笑,我是特别、特别希望美国按照这份报告行动,诚如我特别、特别欢迎懂王的上任以及强烈希望他的连任一样,因为他的行动完全不出我的预料。

指出你错误在哪里是完全徒劳无功的,只能祝你成功、祝美国按照你的认知来对付中国。

I hope not wish that happen.

通宝推:武仙,
帖:4605105 复 4605092
家园博客 美国要的是什么?

全球霸权?那么,请问历史上的帝国都是什么运行轨迹?它们的霸权时间是多长?你认为美国的霸权还能有多久?政府借钱以维持目前的运营水准这个问题是否可以解决?

每一个帝国的崩溃都是从内部开始的,外部力量只是推了一把而已。现在的美国也是一样的道理。可惜美国太年轻,并不明白这个道理。它很没有安全感,所以想把手伸到全世界,去控制。但它不知道的是,手伸的越长,崩溃的越快,这是自然规律。强大如美国,也拗不过自然规律。当大到一定程度的时候,没人能灭了你,只有你自己,犯得错越少,坚持的越久。川普收缩战略是对的,但是他的做法明显把美国带沟里去了,美国却人甘之若饴,目光短浅与他人何干?

只有跟美国同样的心态,眼睛才会盯着中国要什么地盘。中国可以不要任何地盘,只要所有国家不需要因为害怕美国的威权而不得不做出对抗中国的姿态,美国敢给吗?中国希望美国与中国一样不干涉别国的内政,美国敢承诺吗?

从你的发言来看,你对中国与美国的本质都并不了解,所以你说的第三个问题其实已经无需回答了。因为你根本无法理解,中国对海外华人的态度,并不会因为怕他们太了解中国帮美国对付中国而去拉拢,中国对海外华人的态度,只因为他们是华人,同根同种。你已经是一个一切以利益为出发点去思考问题的人了,这是美国教会你的。但世界上还有很多甚至更多人,是或者希望是以道义为出发点去思考问题的人。也许你并不理解这些人,但是你得承认他们的存在。

通宝推:纳米小洞儿,梓童,赤之忤逆,我心安处是故乡,xhUserI,盲人摸象,empire2007,用心荐华,朴石,物是人非,楚天,TKwang,方恨少,海外俗人,方平,
帖:4605107 复 4605092
家园博客 土费口舌:多一口少一口就是典型的西方、游牧、海盗思维

中国、农耕文明根本就不是这样的思考方式。

曾经有一本热火过的愚蠢的西方人的书:谁来养活中国。结果呢,早就成为了垃圾。

同样的,他的所谓发展边界更是无稽之谈。

埃及能影响世界大国的行动,简直是滑天下之大稽。

又说多了。

通宝推:newbird,武仙,
帖:4605108 复 4605096
家园博客 争霸还是反霸,实际就是未来中国发展主线

看到阳和平提出的一个关键问题,可以应答一些疑问。

要走争霸道路,那就是复制以前故事,城头变幻霸王旗而已。只不过金字塔的顶端老爷们换换人,但以资本垄断控制全球的资本体系仍将持续,人群间贫富差,地区板块之间差距仍无改变,甚至更大。。这条路实际上最后是换个统治者而已,就和昔日大英帝国和今日美帝一样,必然依靠强权暴力与全球抽血才能撑住架子,但时间越久积怨越深矛盾越激化,直到周期律的崩溃。。

反霸,那就是要重新定义这个世界的正义和公平,打破至少部分打破旧的资本金字塔体系,让阶层的底层看到希望得到利益,让地区的差距得到弥补。。这不仅仅会改变中国自己的命运,也会改变包括美国在内所有被长期压制在底层阶层民众的命运。。

在国内正在发生的一系列变革中,影响最为深远的是两个,一是科技产业迅猛发展,二是全面脱贫与基础设施平台的全面普及升级。。

如果前者还用老资本主义模式完全可解释的话,那么后者就已完全超出了其能解释的范畴,这里面就蕴含着未来世界新旧模式变革的最基本胚胎。。

争霸模式的确是零和游戏,丛林法则,赤裸裸的你死我活,二次世界大战都是如此。。。

反霸的目标就不是全球霸权了,天安门前的对联后半句才是答案,世界人民大团结万岁!

当然其中关键分水岭是你提出的两个关键问题:中国统治阶级是什么人?统治目标是什么?

如果是资本,那今后目标就是争霸,其表征也必然是对外争夺世界资源,对内阶层固化,贫富差距加大。。如果是真正TG继续当家,那就是另一番景象,对内地区阶层差距缩小,劳动致富优先于资本致富,靠垄断资源的李嘉诚类资本发展得到遏制,资本最活跃领域集中于能创造财富的科技类实体类。。。对外将发展扶持相关国家综合发展造血脱贫提上日程,在互相进步互相补充中共同发展。。

这其中,资本的力量仍然会发挥巨大作用,但财富的分配和使用绝不会是华尔街模式。

科技的进步劳动生产率的提高所带来的不应该是极少数人垄断绝大多数资源与财富。。而中国目标阶段,即使是走争霸道路,也是在改变这个旧世界不公平的模式,而实际上至少目前我相信中国的发展,带给绝大部分第三世界国家还有包括美国在内中下层阶层的更多的是希望和出路。。

在这个过程中,我们不需要穷兵黩武,更不需要输出革命,只需要做好发展和共同富裕这两件事情就够了。。经济发展科技进步人民幸福,还有什么会比这更有说服力!

真正会感到恐惧的只会是华尔街利益阶层。将来的世界一定是劳动者与真正创造财富人们扬眉吐气的新世界。。如果TG担不起这个使命,其复兴也不会长远,也不会得到世界范围内广泛性支持的。。

未来和老美的竞争,硬的在科技,软的就在更为公平的制度体系。只要土共的魂魄还是那个全心全意为人民服务的老土共,那不远的将来,汤因比曾早早预言的新的世界模式一定会出现。不是朝代更迭,而是深刻变革,全球范围内的变革。

再有对资源财富的认识与你有所不同,只有不劳而获的人群才会认为别人吃一口自己就少吃一口。国内脱贫的伟大实践中就证明了一点,贫困地区人民也一样能造血,社会财富总量不但不会减少,反而会增加。。

这也是资本主义体系中不能解决一个顽疾,由于其财富和资源高度被垄断,后发和落后地区和人群被永久性剥夺了发展权,只能处于底层挣扎。。在一个真正公平的社会制度下,慈善实际上是不需要存在的。。

财富由民众创造也理应服务于民众,这个道理很简单。但在现在这个世界上,并不是事实。

通宝推:独立寒秋HK,拿不准,红军迷,dongdream,瀚海黄沙,梓童,赤之忤逆,我心安处是故乡,xhUserI,empire2007,物是人非,脚歪不怕鞋正,燕人,崂山一道士,海纳,东山之石,和平共处,自由呼吸F0,唐家山,海外俗人,方平,审度,
帖:4605109 复 4605092
家园博客 我需要澄清一下观点

我认为中国老龄化的问题将非常非常非常严重,我说“提高生育率不好搞”大致类似于“中国足球不好搞”。

事实上,这种对中国人口问题的悲观看法是我从胸怀全球的中帝国主义吹鼓手滑向猥琐G2深渊的重要一步。在我认识到我决不愿意让我家娃儿牺牲在一带一路或者争霸全球的伟大事业中去以后,我就意识到中国决没有足够的人力资源去全球争霸。所以,我这两年常常念叨的是毛主席一家六烈士,这是凡人绝对做不到的。

最后,我觉得楼主离开西西河是不必要的。但是我也不阻拦。毛主席说,要打倒美帝国主义,但是要对美国人民友好。老邓说,中美关系好也好不到哪里,坏也坏不到哪里。两大伟人一致的地方总是不会错的。所以,最好继续待在西西河,看河水反映太平洋的波澜嘛。

帖:4605115 复 4605092
家园博客 反霸是个好说法,而且贴合现在的实际情况,我们确实不够自信

在这里大家都不是吹派。

所以知道中国的不足,所以团结朋友一起行动,更符合中国的利益,关键是依靠什么作为团结的纽带呢?

个人以为,输出革命,增加军事力量,恐怕还是要搞的。靠和平是不可能崛起的,反霸也不是靠嘴说说就可以的。

增加第三世界自主和独立性确实势在必行。重新定义公平是要靠菜刀来保卫的。

帖:4605120 复 4605109
家园博客 太有意思了,你大概不知道统计分析可以是“眼见不为实”

其中一种“不为实”的情况,就是分析的前提假设有问题,站不住脚。正好适用于你提出的三个问题。

帖:4605121 复 4605092
家园博客 why so serious

不会吧,楼主真的把西西河当成“水平最高的中文论坛”,把水贴当现实?

中国缺少普通人投资渠道,那又怎么啦。耶伦说比特币如何,那又怎么啦,根据历史统计数据,投比特币牛逼,耶伦傻逼。

至于中国是什么,统治阶级是什么,并没有100%明确的答案。不过我可以告诉你,和你统计一样,中国人内心一定埋藏了一个“老子天下第一”的心,具体怎么实现,碰到哪些问题,都让步于这个决心。

每个初中班级都不会少许至少10个男孩,对组织军队争霸全球感兴趣,这是有科学统计的(并不)。

面对压迫,中国人普遍的憋屈的感觉,我想身边没有人会反对吧。有些人会埋怨中国不行,有些人逃离,更多的人无法说清楚,但是默默承受,几乎所有人都不甘心。

哪天中央收战争税了,大家会很快和抗击新冠一样,一咬牙,“大家都一样”,“保家卫国”。

如果发展受到无理阻挠,会逼着中国往争霸的路走过去,暴力解决矛盾是我身边对政治没有多思考的普通人的第一反应,“打”,“要是打得过就好了”。

中国不是一个具有清晰机械结构的实体,而是在1840年最黑暗的时候,依然有面对机枪大炮死战的底层百姓的文明。

如果楼主在美国,处于直线思维的环境,用“理工科”思路来理解中国,恐怕不太能把这个文明受到的积怨量化,物质化?

那我给个思路,当总体战爆发,用双方物质的实力,飞机导弹军队,科技和产能,you name it,乘以双方组织度,比如新冠应对中老百姓和基层的服从度,出个矩阵,再可视化一下?美国怕是给中国提鞋都不配。

如果哪天楼主真的做了顾问,麻烦和老美说一声,大家一起做生意的时候中国人和善甚至卑躬屈膝,真的打起来,美国胜率是零,因为我们中国人,厉害。

通宝推:途人,冻雨,瀚海黄沙,一者,加东,梓童,投桃报李,玉米菜,chuchong,踢细胞,
帖:4605123 复 4605092
家园博客 美国现在完全没有考虑世界周期律问题,认为自己的江山万万年

他们和多少王朝末期,差距是不大的,甚至他们依靠资本主义理论自信认定自己是能克服自己的经济危机的。

况且,美国距离日落西山,还差得很远。

在这种情况下,发现美国衰落是一个事情,美国距离真正衰落是下一个问题,所谓瘦死的骆驼比马大,美国现在是王朝的什么阶段呢?

美国争霸应该不是没有安全感,而是这种国家就要占有世界,这是资本主义本身的需求和历史轨迹,只是看你占不占得住。

特朗普、拜登这种所谓战略收缩远不如戈尔巴乔夫的收缩,差距太大了。所以断言美国衰落,显然太早了,太乐观了。

帖:4605124 复 4605107
帖内引用
全看 树展 一览主题分页 / 16 下页 末页