主题:再谈周人灭商1----牧野之战 -- 回车

新兵营地 导读 复 140 阅 61132

O 农业 2 桥上 字0 2019-02-16 23:29:23
O 商代农业也很发达的 3 青色水 字36 2019-02-17 03:33:22
O 花花!谢谢回复 桥上 字336 2019-02-17 23:09:32
O 周人似乎特别爱炫武器装备 21 回车 字3219 2019-02-17 23:37:18
O 2 回车 字1056 2019-02-18 01:25:49
O 这个遗存时间上与二里头文化连不上,二里头的青铜器中的锡料 2 回车 字312 2019-02-18 01:47:19
O 中原地区就不存在还没有被发现的锡矿? 5 青色水 字681 2019-02-18 03:13:58
O 殷商应该是有农业条件但没有西周那么重视 8 青色水 字219 2019-02-18 03:16:22
O 这是脱离历史条件的讨论思路 2 2820466752l 字178 2019-02-18 03:46:14
O 意识形态不由高层决定难道由底层奴隶决定? 1 青色水 字63 2019-02-18 03:53:41
O 这个道理也不难懂呀 2 东学西读岛主 字93 2019-02-18 04:52:23
O -- shinji 待认可未通过。 偏要看 耗株钱:1
O 你的引文一看就感觉是后代伪造的 6 胡一刀 字708 2019-02-18 08:15:20
O 您这个也是证据之一吧, 3 桥上 字195 2019-02-18 09:15:15
O -- 2820466752l 待认可未通过。 偏要看 耗株钱:1
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青色水
商代农业也很发达的 3

否则哪来那么多粮食酿酒。


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2019-02-17 03:33:22
2019-02-17 23:09:32
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桥上
桥上`24173`/bbsIMG/face/0002.gif`70`148550`19852`756673`从九品上:文林郎|陪戎校尉`2008-04-16 00:13:57`0
花花!谢谢回复

我在别处有详细些的讨论,如您有兴趣请移步那里:

桥上《春秋左传注读后-补充与修正-教民稼穑:上、牧神农神》

桥上[URL=http://www. talkcc.net/article/3540170]《春秋左传注读后-补充与修正-教民稼穑:下、两个样板》[/URL]


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2019-02-17 23:09:32
2019-02-17 23:37:18
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回车回车`69942`/bbsIMG/face/0000.gif`70`2507`5911`52929`正七品上:朝请郎|致果校尉`2011-02-21 00:23:34`0
周人似乎特别爱炫武器装备 21

每次看《逸周书》《克殷解》这一段,总有这感觉。

周车三百五十乘,陈于牧野,帝辛从。武王使尚父与伯夫致师。王既誓,以替换虎贲、戎车驰商师,商师大崩。商纣奔

  武王乃手太白以麾诸侯,诸侯毕拜。遂揖之。商庶百姓咸俟于郊。群宾佥进曰:“上天降休。”再拜稽首。武王答拜,先入适王所,乃替换克射之,三发而后,下车,而击之以轻吕,斩之以黄钺。折,县诸太白。乃适二女之所,既缢,王替换又射之三发,乃右击之以轻吕,斩之以玄钺,县诸小白。乃出场于厥军。

  及期,百夫荷素质之旗于王前,叔振奏拜假。又陈常车,替换周公把大钺,召公把小钺,以夹王。替换泰颠、闳夭,皆执轻吕以奏王,王入即位于社,太卒之左。群臣毕从毛叔郑奉明水,卫叔傅礼。召公奭赞采,师尚父牵牲。尹逸策曰:“殷末孙受德,迷先成汤之明,侮灭神祗不祀,昏暴商邑百姓,其章显闻于昊天上帝。”

上面引文中粗体字部分,其实都是在炫武器(当然有的也可以说是在说礼仪,用武器来确定礼仪等级,也正反映了周人是武器狂),尤其那一句“周公把大钺,召公把小钺”,两兄弟一人一边,拿把大斧头,护着大哥,简直太拉风了啊。

。。。。

最近在看一些冶金考古方面的介绍,很受启发,对体会中国历史,有了新的认识。

比如为什么能叫嚣“犯我强汉者,虽远必诛”,是因为当时汉人1个能打5个匈奴,为什么有如此战力,是因为汉代已经普遍使用铁器,并且掌握了什么生铁柔化术,什么炒钢、灌钢之类的世界高尖技术,同时规模很大,全国有49个国营钢铁厂,反观苦逼的匈奴人,当时能使上青铜就不错了,应该还是以石制、骨制的武器为主,这个看匈奴人被打跑以后,后来者鲜卑人早期的墓葬出土文物可以推断。一句话,汉匈武器存在代差。

比如宋朝为什么很怂,看看水泉沟冶铸遗址考古的相关资料,会很感慨,这是一个辽人的大型钢铁厂,就在宋辽交界处,因为检测铁渣含硫量较低,推测辽人是用木炭在练铁,而当时宋人用煤炼铁,含硫量高,辽人的刀当时是经常作为礼物送给宋朝的,不比你高级,怎么能当礼物呢。

自宋以后,大概中原王朝手中的武器,就没领先北方游牧民族,尽管这些技术早先都是从中原传过去的。

战场上不能唯武器论,但看历史应该要唯武器论,因为武器后面是技术体系、产业体系,是创新能力和国家制度和实力。

8年抗战打的那么久,朝鲜战争打的那么惨,归根结底我们知道是手中家伙不如人,现在就是小学生也知道最重要的是J20,航母等等,可是,一旦我们进入历史,去看历史问题时,我们又去扯这个那个的,而对武器因素完全忽视,过去的腐儒包括现在大学里搞了一辈子文史哲的大拿们,皆是如此,可悲可叹啊。


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2019-02-17 23:37:18
2019-02-18 01:25:49
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回车回车`69942`/bbsIMG/face/0000.gif`70`2507`5911`52929`正七品上:朝请郎|致果校尉`2011-02-21 00:23:34`0
2

摘自《商末与周初青铜器的比较研究》(作者岳连建,陕西考古院)。

安 阳 殷 墟 刘 家 庄 北 地 发 掘 的

99ALNM1046 大 型 墓 葬 ,其出土的青铜礼器虽然

数 量 众 多 ,种 类 齐 全 、组 合 也 完 整 ,但青铜器的总

体质量已不如前期墓葬,器体变得有些轻薄,纹饰

平 面 化 现 象 严 重 ,有 些 花 纹 甚 至 模 糊 不 清 。安阳

郭 家 庄 M 5 3 出土的铜尊、铜 觯 、铜 斝 等 胎质轻薄、

制 作 粗 糙 ;郭 家 庄 M 3 5 、 M113 、 M137 、 M 2 47 、

M 2 63 等 墓 葬 出 土 了 较 多 的 陶 觚 、陶爵等仿铜陶

礼 器

偷袭说大概来自文献吧,但文献同样告诉我们:

明年,伐犬戎。明年,伐密须。明年,败耆国。殷之祖伊闻之,惧,以告帝纣。纣曰:“不有天命乎?是何能为!”明年,伐邘。明年,伐崇侯虎。而作丰邑,自岐下而徙都丰。

周文王在伐这伐那的时候,商人的主力部队在哪里?


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2019-02-18 01:25:49
2019-02-18 01:47:19
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回车回车`69942`/bbsIMG/face/0000.gif`70`2507`5911`52929`正七品上:朝请郎|致果校尉`2011-02-21 00:23:34`0
这个遗存时间上与二里头文化连不上,二里头的青铜器中的锡料 2

从何而来?

河西走廊、内蒙以及辽西发现的一些铜锡矿遗存,时间大都3000年左右,而中原的青铜器4000年是确认的,3000年前的锡料矿不解决4000年前的青铜冶炼,因此有自西而来的锡料之路,才有中原4000年前的青铜,这个道理不难懂呀。


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2019-02-18 01:47:19
2019-02-18 03:13:58
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青色水
青色水`9084`https://cdn1.imggmi.com/uploads/2019/9/11/7bfd4a7ee86be52046437654e4ae904a-full.jpg`70`5981`29282`264042`从六品上:奉议郎|振威校尉`2005-11-30 21:40:09`0
中原地区就不存在还没有被发现的锡矿? 5

黄河多次泛滥早期的地层被多次覆盖,很可能还有没有发现的地方,甚至可能因为黄河改道永远的隐藏在河道底下了。此外东部和南部地区同样可能是锡矿的来源地。不要一味的只死抱着西来说,大面积的青铜冶炼需要的矿石消耗怎么可能是全靠不稳定的长途贸易维持的了?冶炼到一半锡矿石不够就等着不知道什么时候会到来的商队?何况很多青铜鼎制造是政治任务,有时间要求的。锡矿主要靠进口在夏商周的目前发现文字中并没有可以验证的证据。欧洲上古世纪从不列颠进口锡矿石在很多记载中都有记录的。


最后于2019-02-18 07:33:25改,共6次;
2019-02-18 03:13:58
2019-02-18 03:16:22
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青色水
青色水`9084`https://cdn1.imggmi.com/uploads/2019/9/11/7bfd4a7ee86be52046437654e4ae904a-full.jpg`70`5981`29282`264042`从六品上:奉议郎|振威校尉`2005-11-30 21:40:09`0
殷商应该是有农业条件但没有西周那么重视 8

大批的人殉集中在殷商,如果要发展农业就是劳动力的极大浪费,驱使这些战俘开荒耕地比简单的杀戮要收效高的多。西周时期虽然也有人祭,但数量大幅度下降了。


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通宝推:桥上,
最后于2019-02-19 02:46:02改,共1次;
2019-02-18 03:16:22
2019-02-18 03:46:14
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2820466752l2820466752l`110071`/bbsIMG/face/0000.gif`70`135`851`7074`正八品上:给事郎|宣节校尉`2018-10-08 01:04:39`0
这是脱离历史条件的讨论思路 2

殷商和西周就完全是两个时代,两种社会观念。

社会意识形态的落后是客观条件决定的,不是殷商统治集团或者西周统治集团决定的。


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2019-02-18 03:46:14
4391714 复 4391712
青色水
意识形态不由高层决定难道由底层奴隶决定? 1

大规模的人殉如果不是高层有共识能搞的起来?


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2019-02-18 03:53:41
2019-02-18 04:52:23
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东学西读岛主东学西读岛主`109853`https://upload.jianshu.io/users/upload_avatars/1972950/a6379c953996?imageMogr2/auto-orient/strip|imageView2/1/w/300/h/300`70`1483`1054`14139`正六品上:朝议郎|昭武校尉`2018-08-20 07:58:57`0
这个道理也不难懂呀 2

没发现使人更倾向于怀疑,但不能证明不存在.

这个道理也不难懂呀F


2019-02-18 04:52:23
2019-02-18 05:37:59
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shinjishinji`58951`/bbsIMG/face/0000.gif`70`9813`3453`66216`从四品下:中大夫|明威将军`2010-07-27 14:17:01`0
2019-02-18 05:37:59 帖 43917264391685 -- shinji 待认可未通过。 偏要看 耗株钱:1

2019-02-18 08:15:20
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胡一刀
胡一刀`13671`/bbsIMG/face/0035.gif`70`25303`12229`194566`从四品上:太中大夫|宣威将军`2006-09-30 08:21:44`0
你的引文一看就感觉是后代伪造的 6

不信你看看《尚书》《诗经》里面西周那些句子有多佶屈聱牙就知道了

一般人完全不可读的状态才是西周语句的状态

比如这句:訏谟定命,远猷辰告

谢公因子弟集聚,问:“毛诗何句最佳?”遏称曰:“昔我往矣,杨柳依依;今我来思,雨雪霏霏。”公曰:“ 訏谟定命,远猷辰告

里面还射女人尸体砍女人脑袋,是妲己吧?明摆着是拷贝周幽王故事呢,根本不靠谱

宋朝的神臂弓、床子弩,射得辽军也是吱哇乱叫,火器的也早有了,你真当宋朝人只把火药当烟花哪

中国武器不如外族,真正出现也就是清朝的事情


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2019-02-18 08:15:20
2019-02-18 09:15:15
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桥上
桥上`24173`/bbsIMG/face/0002.gif`70`148550`19852`756673`从九品上:文林郎|陪戎校尉`2008-04-16 00:13:57`0
您这个也是证据之一吧, 3

总而言之,两朝大不相同,商人也许确实是商人,好比他们走的远比周人远,江西、湖南,周人不去南方也可能和他们的农业技术不适应南方有关。


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2019-02-18 09:15:15
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2820466752l2820466752l`110071`/bbsIMG/face/0000.gif`70`135`851`7074`正八品上:给事郎|宣节校尉`2018-10-08 01:04:39`0
2019-02-18 12:35:14 帖 43917934391714 -- 2820466752l 待认可未通过。 偏要看 耗株钱:1

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