主题:再谈周人灭商1----牧野之战 -- 回车

新兵营地 导读 复 140 阅 43399

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O 再谈周人灭商1----牧野之战 17 回车 字3043 2019-02-14 03:54:12
O 也好解释,地不平,在坑洼地区,血汇进去,就显多了,并不 断臂残刀疲败兵 字30 2019-03-20 06:15:43
O 认同“血流漂杵”的说法 5 东海后学 字411 2019-02-28 02:52:05
O 俺的脑补 40 北纬42度 字4969 2019-02-26 15:45:57
..O 夏家店下层文化为啥是下层? 使用尽量中文 字96 2019-03-01 16:40:31
..O 继续,锡这个字 23 北纬42度 字2919 2019-03-01 14:51:45
...O -- foursea 待认可未通过。 偏要看 耗株钱:1
....O 有易国在保定,把在邯郸的商国跟老家赤峰隔开了 2 北纬42度 字108 2019-03-04 12:53:26
....O 觉得你理解有误 PCB 字36 2019-03-03 22:13:29
..O 晚商的先燕国 26 北纬42度 字2318 2019-02-28 21:33:58
...O -- 平沙无垠 待认可未通过。 偏要看 耗株钱:1
....O 辽西走廊在宋以前都是沼泽地,路不通 北纬42度 字0 2019-03-06 12:24:13
.....O 待认可。尚需:2] 冬天呢? 寒色暮 字0 2019-03-21 00:38:24
...O 不止4千年,燕亳应该小七千年 22 泉畔人家 字4234 2019-03-02 10:22:22
....O -- 戒定慧 待认可未通过。 偏要看 耗株钱:1
2019-02-14 03:54:12
主题:4391035
回车回车`69942`/bbsIMG/face/0000.gif`70`2111`4946`44318`正九品上:儒林郎|仁勇校尉`2011-02-21 00:23:34`0
1 再谈周人灭商1----牧野之战 17

一、牧野之战

周人灭商是通过牧野之战来完成的。

关于牧野之战,不少传世文献有记载,虽然比较简略。比如《逸周书》在其《克殷解》一篇说:

周车三百五十乘,陈于牧野,帝辛从。武王使尚父与伯夫致师。王既誓,以虎贲、戎车驰商师,商师大崩。

双方在牧野摆开决战的阵势,但是周人精锐的一个冲锋,商人的部队就垮掉了。

灭国之战怎么会这样?是商军人数少吗?似乎不是,很多文献记载均说商军的数量远超周人联军,比如《史记》《周本纪》里就说:

诸侯兵会者车四千乘,陈师牧野,帝纣闻武王来,亦发兵七十万人距武王。

按通常讲的“一乘车”代表100个人,周人联军不过40万人,与商军的70万人有着不小的差距,恰恰是周人联军以少胜多。

《诗经》《大雅》《大明》篇里也说:

殷商之旅,其会如林,矢于牧野。

说明牧野之战中,商军数量之多确实给周人留下了很深的印象。

可为什么在人数明显占优的的情况下,商军一个回合都没挺住?《尚书》《武成》给出的解释是部分商军战场倒戈:

前途倒戈,攻于后以北,血流漂杵。

这种说法,后人很怀疑,但怀疑的不是倒戈,《尚书正义》里面说:

自攻其后,必杀人不多,血流漂杵,甚之言也。

意思是战场倒戈和“血流漂杵”两个说法有矛盾,“战场倒戈”不会造成“血流漂杵”,显然,《尚书正义》认可倒戈说,认为“血流漂杵”说法是夸大其词,不可信。

司马迁在《史记》《周本纪》里也是认可倒戈说,对“血流漂杵”干脆不提:

帝纣闻武王来,亦发兵七十万人距武王。武王使师尚父与百夫致师,以大卒驰帝纣师。纣师虽众,皆无战之心,心欲武王亟入。纣师皆倒兵以战,以开武王。武王驰之,纣兵皆崩畔纣。

如果早先文献记载没有“血流漂杵”这四个字,那么司马迁对牧野之战的以上演绎确实比较完美,连商军的心理活动都有,《尚书》写部分商军倒戈,到司马迁这里成了全部倒戈,既然是全部倒戈,又何来的“血流漂杵”。

所以面对史料,人们常常只能选择性的相信,当战场倒戈与“血流漂杵”被认为有Bug时,人们会选一个更愿意相信的,战场倒戈反映了周代商的正当性,也解释了周人联军以少胜多的原因,是个很好的说法,而“血流漂杵”除了反映了胜利者的残暴,对战争胜利原因的分析似乎也没什么帮助,因此可以无视。

但是,问题在于既然文献记载了“血流漂杵”的说法,那么这个说法就有可能真实的发生过,薄此厚彼或者断章取义的做法,在说服力方面是有问题的,总之,牧野之战的真实面目似乎仍是迷雾重重。


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2019-02-14 03:54:12
2 也好解释,地不平,在坑洼地区,血汇进去,就显多了,并不

一定是整个战场全部。


2019-03-20 06:15:43
2019-02-28 02:52:05
4393390 复 4391035
东海后学
东海后学`20956`/bbsIMG/face/0000.gif`70`3513`4498`48245`正八品上:给事郎|宣节校尉`2007-12-04 01:36:44`0
2 认同“血流漂杵”的说法 5

远古到春秋,贵族都是军队主力,周武王是贵族首领,武力值一定不低的。

灭商之前,周武王身体很好,又是誓师、又是远征,都棒棒的。

灭商之后,周武王身体很差,很快就死了。

说明:灭商过程中,更可能是牧野之战中,周武王受了重伤!而能让王受重伤,说明战况激烈,说是“血流漂杵”应该不过分。


2019-02-28 02:52:05
2019-02-26 15:45:57
4393145 复 4391035
北纬42度
北纬42度`9423`/bbsIMG/face/0000.gif`70`18893`58278`495418`从三品:银青光禄大夫|云麾将军`2005-12-24 01:14:18`0
2 俺的脑补 40

中国北方锡矿带和铜矿带在大兴安岭南麓,赤峰和锡林郭勒一带,而赤峰的史前遗址一堆一堆的,还发现有众多史前铜矿遗址,俺觉得不是巧合。尤其是赤峰的红山文化和小河沿文化跟商人有千丝万缕的联系,不但出土的各种器物类似,而且文献直接说商人祖先“居于砥石”,而“辽出砥石”,就是说商人来自辽河发源地的赤峰一带,所以基本可以认定商人是从赤峰南迁。

俺的脑补是,赤峰有铜有锡,商人部落南迁后,定居在河北南部,当地夏代出现了下七垣文化,而赤峰一带出现了夏家店下层文化,都出现了青铜器。俺猜这期间商人负责从老家赤峰贩运青铜原料到中原,中原当时有别的铜矿来源,但锡却被商人垄断,所以锡这个字来自易,而商人因此得到买卖人的称谓,由于甚至有可能商人贩卖的是已经炼好的小块青铜,在中原铸成大器。由于赤峰和中原两地之间的遥远距离,这帮二道贩子利用信息不对称积累了大量财富,慢慢坐大,最后打败夏的代表二里头文化,出现了二里岗文化。二里岗既有二里头的器物,又有下七垣的器物,应该就是商代夏后的产物。

夏家店下层文化应该对应着商代赤峰/冀东/辽西一带的孤竹国,这个国家不但是商的兄弟之国,而且建国极早,为商汤所封,可见该国是商代的重要盟邦。在赤峰北部大兴安岭的偏僻地区,出土过孤竹国的青铜礼器,跟殷墟出土的礼器极为相似,很可能就是用来祭拜共同祖先的。夏家店下层文化在燕山以北只延续到商代中期,但在冀东一直延续到周初,有可能因为气候变化,也有可能这时商代在中原打通了别的铜锡通道,赤峰的意义下降,于是孤竹国首都南迁到冀东。冀东出土过商代青铜重器,箕子之鼎,有人说是箕子和孤竹国联姻给的陪嫁品,也有人说是箕子跑路时太沉留下的,不管怎样都说明了两国的密切联系。另在商代,沈阳地区出现了跟夏家店下层文化不同的高台山文化,有发达的稻作农业,出现了大规模灌渠,说明并不是游牧民族。

商代灭亡后箕子/武庚北奔俺猜想其实就是要回老家,有观点认为箕子朝鲜最初在辽西,也有人认为武庚在辽西建了亳国,有可能就是孤竹国逐渐放弃的北部地区,商代晚期辽西出现了魏营子文化继承了夏家店下层文化,并有大量中原青铜器出现,应该就是这些北逃的殷人。于是周公封了燕国在北京监视他们,并且派军北征。因为别的铜锡通道的出现,赤峰的战略意义大减,又受到燕国与山戎的双重挤压,导致殷人在辽西建立的国家和孤竹国不断衰落,魏营子文化终结于周代早期。

对应的是赤峰的夏家店上层文化,这是西周时期出现的,跟夏家店下层文化相比,更多的继承了高台山文化,这些人一般认为是山戎人,应该就是山戎打败殷商遗民。考古表明夏家店上层文化仍是东亚人种,是农业民族,牲畜以猪为主。繁盛时期于春秋早期,结束于春秋中期,衰落应该对应着齐桓公伐山戎,顺便灭了孤竹国。

西周中期辽西出现了十二台营子文化,继承了魏营子文化,而且辐射到辽东和朝鲜半岛甚至影响到日本。而赤峰在春秋晚期则出现了跟夏家店上层文化不同的水泉文化,随葬的马牛羊较多,说明是游牧民族,而且人种也带了西亚特征。中原文献记载是山戎被东胡取代。俺脑补十二台营子文化是殷商遗民在西周中期在辽西再次复活了箕子朝鲜,最初作为山戎的附属国,山戎灭亡后游牧民族东胡占了赤峰,东胡人发展出水泉文化,箕子朝鲜这时应该获得独立。因为赤峰一带要么是山戎要么是东胡,箕子朝鲜开始向东发展,占了辽东并进入了朝鲜半岛。

战国初期,东胡强盛,胡服骑射应该就是指学习东胡骑兵。东胡和箕子朝鲜一直在跟燕国打来打去,战国中期燕国称王,箕子朝鲜很不爽,自己也称王,要“兴兵逆击燕以尊周室”。后来秦舞阳的爷爷秦开大败东胡,然后攻箕子朝鲜,还修了长城防御东胡和朝鲜,战国后期辽宁和赤峰都变成了燕国铁器文化。

箕子朝鲜从辽西一路退到半岛,最后被卫满所灭,箕子朝鲜末代国王逃到南方今忠清南道一带,灭了马韩复国,这次再没祖上的幸运,被马韩翻盘,终于画上句号。对应的十二台营子文化的代表性青铜器,最初在辽宁和半岛都有出现,战国后只出现于半岛。而根据史记,东胡最后被冒顿所灭,残存的一部一直逃到大兴安岭北部大鲜卑山,成了鲜卑。


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2019-02-26 15:45:57
2019-03-01 16:40:31
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使用尽量中文
使用尽量中文`4565`/bbsIMG/face/0028.gif`70`288`764`9720`从七品上:朝散郎|翊麾校尉`2004-12-20 02:40:17`0
3 夏家店下层文化为啥是下层?

又不像庞贝那样有火山,所在地区植被丰富也没有沙漠,怎么就被埋了?


2019-03-01 16:40:31
2019-03-01 14:51:45
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北纬42度
北纬42度`9423`/bbsIMG/face/0000.gif`70`18893`58278`495418`从三品:银青光禄大夫|云麾将军`2005-12-24 01:14:18`0
3 继续,锡这个字 23

锡这个字很有意思,甲骨文里就是“易”,金字旁是后世加上的。所以锡很可能来自易地,“易地”很古老很著名,就是风萧萧的易水,易水边上有易县,今属保定。但关键的是,保定乃至山西北部张家口等地今天找不到任何锡矿的迹象,所以不太可能是因为古时候的锡矿被挖没了,毕竟古代挖得浅,今天总会找到埋在深层的矿的。所以俺觉得易国很可能也是二道贩子,从赤峰贩运锡矿过来,但因为易国垄断了这条商路,所以中原王朝以为易国是原产地,只有老家在赤峰的商人知道这个秘密。

商代还有件事情跟易地有关,在夏中期,商还是个小部落的时候,国王叫王亥,发明了养牛养羊,牛羊多了就带着牛羊去了有易国做买卖,结果有易的王妃看上了王亥,发生了不可描述之事,气的有易的国王杀了王亥,商部落后继的国王叫上甲微,出兵灭了有易国为王亥报仇。前面说了夏时期的商部落对应着河北南部邯郸一带的下七垣文化,有易应该就是在易地今保定,保定邯郸离得不远,解释得通。

另外王亥去易地卖了牛羊买什么,商部落在王亥前以种地为生,所以应该没必要买粮食,就算缺粮饿肚子了把牛羊宰了就行了,没必要千里迢迢跑去做买卖,而中原的夏国肯定比易这样的边陲更发达,要买青铜器和陶器这种高科技产品应该去河南才对,所以很可能就是跑去买矿石,考虑到上古的“易”就是锡,很自然的应该是跑去买锡矿。

还有个奇怪的地方就是商代对先王的祭祀,大家会觉得商代诸王里地位最高的应该是灭夏的商汤吧,实际却是上面提到的上甲微,甚至有专门为他一人的祭祀仪式,另外王亥的地位也很高,庙号高祖。文献中上甲微主要的事迹就是灭了有易国,在商人自己看来竟然比灭夏还重要,现代人百思不得其解。俺猜很可能上甲微灭了易国后,垄断了锡矿通道,商部落就发家了,所以上甲微被视为开国元勋一样的人物,连带发明养牛羊换锡矿的王亥也有了举足轻重的地位。如果再阴谋论一点,弄不好商人早就对易国眼红了,王亥也许就是个倒霉的替罪羊,给了商人发动战争的理由。类比一下,上甲微就是司马懿努尔哈赤皇太极一样的人物,虽然统一全国的是商汤/司马炎/顺治,他们只是轻轻踢了一下大厦就倒了,并没多大功劳。但在自认为是夏代后裔的周人眼里,完成改朝换代的是商汤,周人会重点记录下商汤的事迹,这个上甲微并不重要,就好比晋代称司马懿为高祖,但在别的朝代看来,晋的开国皇帝的是司马炎,司马懿明明就是个曹魏的乱臣贼子嘛。。。


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foursea
2019-03-02 04:08:59 帖 43936744393609 -- foursea 待认可未通过。 偏要看 耗株钱:1

2019-03-04 12:53:26
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北纬42度
北纬42度`9423`/bbsIMG/face/0000.gif`70`18893`58278`495418`从三品:银青光禄大夫|云麾将军`2005-12-24 01:14:18`0
5 有易国在保定,把在邯郸的商国跟老家赤峰隔开了 2

有易国垄断了贩卖赤峰锡矿到中原的贸易,所以最后商国找个借口把有易国给灭了


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2019-03-04 12:53:26
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PCB
5 觉得你理解有误

商朝的老家怎么可能在赤峰


2019-03-03 22:13:29
2019-02-28 21:33:58
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北纬42度
北纬42度`9423`/bbsIMG/face/0000.gif`70`18893`58278`495418`从三品:银青光禄大夫|云麾将军`2005-12-24 01:14:18`0
3 晚商的先燕国 26

前面说了,商人应该是在夏家店下层文化时期甚至更早从赤峰辽西一带去了中原,但为了向中原贩卖赤峰的锡矿仍然跟老家保持着密切联系。晚商时代,辽西的魏营子文化取代了夏家店下层文化,而甲骨文里多次出现个燕国,是商的友邦而且跟商来往密切,甲骨上经常为燕国的运势算上一卦,不是敌国还经常为之算卦,绝对有基情。为了跟周代分封的燕国区分开,这个国家被称为先燕,只是从地名猜想在北京附近,具体地点不知道在哪,俺脑补这个先燕应该就是魏营子文化。而且商号称自己的祖宗来自于“天命玄鸟”:玄鸟下的蛋被美女吃了,怀孕生了孩子就是商人的祖先。可玄鸟是什么,说文解字说得很明白:“燕,玄鸟也。” 所以燕国就等于说是商的祖宗之国。如果赤峰辽西一带是商的祖宗之国,当地自称燕国也就可以理解了。

另外左传谈到东北的化外之地,说了一句,“肃慎燕亳,吾北土也”,看来咱们两千多年前就会“自古以来”了。肃慎显然是东北少数民族,可这燕亳是什么地方就没人知道了,而且“亳”在商代是国都代称,就跟今天的“京”似的,商代的首都有北亳/西亳/南亳之分,尚书里说“盘庚五迁,将治亳殷”,治亳于殷地=迁都于殷,反正这“亳”一直跟首都连在一起,所以这“燕亳”就是燕京 -- 这还了得,上古的中原王朝怎么可能有个陪都在遥远的东北,就算燕亳是指先燕国的首都,可这先燕国胆子不小还敢称国都为亳,而且这么犯上的事情中原王朝竟然还默认了,真是怪事啊。可如果赤峰辽西一带是商的祖宗之地,先燕国国王是商王的近亲,那就可以理解了:既然是祖宗发祥之地,当然可以称为燕京了,这就跟沈阳在清朝时叫盛京一样嘛。

商代灭亡后箕子/武庚北奔,跑哪去了呢?商末青铜器发现最多最完整的当数辽西,很显然说明殷商遗民都跑到这里了。为什么他们都跑到偏僻的辽西去了?考古学家们搞不明白。可在俺脑补的理论里很自然,就是回老家啊,就相当于溥仪建立满洲国嘛。。。


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2019-02-28 21:33:58
2019-03-06 08:51:05 帖 43941914393497 -- 平沙无垠 待认可未通过。 偏要看 耗株钱:1

4394218 复 4394191
北纬42度
5 辽西走廊在宋以前都是沼泽地,路不通
2019-03-06 12:24:13
4395446 复 4394218
寒色暮

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6 冬天呢?
2019-03-21 00:38:24

2019-03-02 10:22:22
4393720 复 4393497
泉畔人家
泉畔人家`30613`/bbsIMG/face/0000.gif`70`1812`35492`259981`正八品上:给事郎|宣节校尉`2008-12-25 20:05:45`0
4 不止4千年,燕亳应该小七千年 22

史记五帝本纪里, 轩辕黄帝的首都实际是在逐鹿之阿。逐鹿这个地名,实际一直没变过,至少先秦典籍里对应已经完全没问题了。那么轩辕黄帝大概多少年? 汉代律历志里在记载太初历来历的时候有极其详尽的记录。

其以七年为元年。”遂诏卿、遂、迁与侍郎尊、大典星射姓等议造《汉历》。乃定东西,立晷仪,下漏刻,以追二十八宿相距于四方,举终以定朔晦分至,躔离弦望。乃以前历上元泰初四千六百一十七岁,至于元封七年,复得阏逢摄提格之岁,中冬十一月甲子朔旦冬至,日月在建星,太岁在子,已得太初本星度新正。

上元泰初(就是黄帝调历到元封七年(b.c 104)是4617年), 也就是说,汉代官修太初历的基础,是以黄帝纪年开始于b.c 4721为基础的。 这个白纸黑字,一点争议都没有。后边看律历志,寿王不服,大家还进行多次观测比赛。最终还是太初历最准。

凡十一家。以元凤三年十一月朔旦冬至,尽五年十二月,各有第。寿王课疏远。案汉元年不用黄帝《调历》,寿王非汉历,朔天道,非所宜言,大不敬。有诏勿劾。复候,尽六年。《太初历》第一。即墨徐万且、长安徐禹治《太初历》亦第一。寿王及待诏李信治黄帝《调历》,课皆疏阔,又言黄帝至元凤三年六千余岁。丞相属宝、长安单安国、安陵杯育治《终始》,言黄帝以来三千六百二十九岁,不与寿王合。

从汉书律历志里的原文看很明显,争论的焦点就是黄帝以来多少年。太初历官方定义,是黄帝纪年开始于b.c. 4721。

这些时间理顺了,中国上古史的各种东西就通顺了。比如夏什么时候开始,商什么开始?尧典四星,有53度岁差,晋朝天文学家测出了53度,用尧典2700年除以53得出了50年一度的岁差。但实际岁差是71年一度,尧典四星对应的时间在b.c 3500- b.c. 3200 之间。 那么夏开始也是b.c 3200左右最合理。那么良渚发现的超级水利工程,和典籍里的大禹封泰山,禅会稽是不是就对上了?

实际这几个关键时间点只要一理顺,中国典籍里的大部分所谓矛盾,立刻变成交叉认证,和考古实证也相互契合。

黄帝 6800年前 尧舜 5300年前 夏 5200, 商 4200左右, 周 3200左右。各种考古的发现在这个时间坐标体系里,会和各种典籍的记录近乎完美的交叉认证。

几个简单例子, 洪山,凌家滩等文明头领墓葬腰带上的对应南天三星的三件套玉器是形制材质高度统一的。怎么解释?合符釜山一句就能解释。6500年前山东大汶口文化在极短时间,母系社会变成父系社会,怎么解释?典籍记录,颛顼有命令,妇人不避让男子与路者,流。会稽大禹陵c14测年有5千多年,怎么解释,因为本来就是5千多年,尧典四星岁差在那摆着那。会稽周边5千年前大规模水利工程干啥的,大禹治水和禅会稽山的工程啊。b.c 1920 的 黄河超级堰塞湖垮塌造成什么影响?盘庚五迁。良渚b.c. 2200左右被武力灭亡,西北石峁古城,陶寺也是这个时候被人灭了,为什么?因为这是商代夏的全国性战争,所谓鲁西豫东造玉台一波打穿良渚,实际也打到了延安石峁古城。

北京周边,7千年前轩辕黄帝时代,已经是首都级别了,对应的考古就是洪山文化,玉猪龙一类的。肃慎燕亳,吾北土也,这在左转时候,已经是5千年左右的自古以来了。实际甲骨文c14测年极其搞笑,当初断代工程,测了31块,9块显著偏老。就是超出砖家的商的上限了,肿么办。就说试剂污染。说化学试剂里的c14污染了。实际如果看一下c14生成的原理(宇宙射线打在大气层上层才能生成,动植物在和大气种co2交换才可能获取,一旦死亡就开始衰减,1万年内完全衰减),化学试剂里它怎么可能提前几千年,交换到大气里的co2,然后来搞个污染。


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通宝推:达雅,
2019-03-02 10:22:22
4393885 复 4393720
戒定慧
2019-03-04 00:28:30 帖 43938854393720 -- 戒定慧 待认可未通过。 偏要看 耗株钱:1

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