主题:再谈周人灭商1----牧野之战 -- 回车

新兵营地 导读 复 140 阅 47307

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O 再谈周人灭商1----牧野之战 18 回车 字3043 2019-02-14 03:54:12
O 2、血流漂杵 9 回车 字2463 2019-02-14 03:59:11
O 3、锡料之路 9 回车 字2413 2019-02-14 04:01:56
O 4、区位优势 10 回车 字2419 2019-02-14 04:04:54
O 5、东西贸易 4 回车 字1416 2019-02-14 04:09:30
O 【商榷】后世夸大了战果 6 东学西读岛主 字321 2019-02-14 05:14:39
O 就那时候那生产力,咋可能支持起百万人的会战呢 5 胡一刀 字236 2019-02-14 06:40:58
O 什么呀,西汉陈汤的时候就说西域那帮人武器很差 3 胡一刀 字438 2019-02-14 06:56:16
O 【商榷】西亚的制陶和纺织都不差 2 东学西读岛主 字143 2019-02-14 07:18:57
O 华夏文明诞生或者说成形时间相对晚 2 编号87405 字216 2019-02-14 08:52:45
O 40万vs70万,在那个年代,就跟说天书差不多。 2 编号87405 字0 2019-02-14 08:56:15
O -- 迷途笨狼 待认可未通过。 偏要看 耗株钱:1
O 商代夏、周代商乃至秦代周 5 编号87405 字1419 2019-02-14 11:40:52
O 欢迎讨论 4 回车 字272 2019-02-14 20:39:19
O 两河文明是人类最早的农耕定居文明,能差吗 2 回车 字446 2019-02-14 21:14:52
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主题:4391035
回车回车`69942`/bbsIMG/face/0000.gif`70`2166`5050`45168`正九品上:儒林郎|仁勇校尉`2011-02-21 00:23:34`0
再谈周人灭商1----牧野之战 18

一、牧野之战

周人灭商是通过牧野之战来完成的。

关于牧野之战,不少传世文献有记载,虽然比较简略。比如《逸周书》在其《克殷解》一篇说:

周车三百五十乘,陈于牧野,帝辛从。武王使尚父与伯夫致师。王既誓,以虎贲、戎车驰商师,商师大崩。

双方在牧野摆开决战的阵势,但是周人精锐的一个冲锋,商人的部队就垮掉了。

灭国之战怎么会这样?是商军人数少吗?似乎不是,很多文献记载均说商军的数量远超周人联军,比如《史记》《周本纪》里就说:

诸侯兵会者车四千乘,陈师牧野,帝纣闻武王来,亦发兵七十万人距武王。

按通常讲的“一乘车”代表100个人,周人联军不过40万人,与商军的70万人有着不小的差距,恰恰是周人联军以少胜多。

《诗经》《大雅》《大明》篇里也说:

殷商之旅,其会如林,矢于牧野。

说明牧野之战中,商军数量之多确实给周人留下了很深的印象。

可为什么在人数明显占优的的情况下,商军一个回合都没挺住?《尚书》《武成》给出的解释是部分商军战场倒戈:

前途倒戈,攻于后以北,血流漂杵。

这种说法,后人很怀疑,但怀疑的不是倒戈,《尚书正义》里面说:

自攻其后,必杀人不多,血流漂杵,甚之言也。

意思是战场倒戈和“血流漂杵”两个说法有矛盾,“战场倒戈”不会造成“血流漂杵”,显然,《尚书正义》认可倒戈说,认为“血流漂杵”说法是夸大其词,不可信。

司马迁在《史记》《周本纪》里也是认可倒戈说,对“血流漂杵”干脆不提:

帝纣闻武王来,亦发兵七十万人距武王。武王使师尚父与百夫致师,以大卒驰帝纣师。纣师虽众,皆无战之心,心欲武王亟入。纣师皆倒兵以战,以开武王。武王驰之,纣兵皆崩畔纣。

如果早先文献记载没有“血流漂杵”这四个字,那么司马迁对牧野之战的以上演绎确实比较完美,连商军的心理活动都有,《尚书》写部分商军倒戈,到司马迁这里成了全部倒戈,既然是全部倒戈,又何来的“血流漂杵”。

所以面对史料,人们常常只能选择性的相信,当战场倒戈与“血流漂杵”被认为有Bug时,人们会选一个更愿意相信的,战场倒戈反映了周代商的正当性,也解释了周人联军以少胜多的原因,是个很好的说法,而“血流漂杵”除了反映了胜利者的残暴,对战争胜利原因的分析似乎也没什么帮助,因此可以无视。

但是,问题在于既然文献记载了“血流漂杵”的说法,那么这个说法就有可能真实的发生过,薄此厚彼或者断章取义的做法,在说服力方面是有问题的,总之,牧野之战的真实面目似乎仍是迷雾重重。


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回车回车`69942`/bbsIMG/face/0000.gif`70`2166`5050`45168`正九品上:儒林郎|仁勇校尉`2011-02-21 00:23:34`0
2、血流漂杵 9

应该说,“血流漂杵”不是一个平常的景象,未身临其境的人是很难作出如此可怖的想象。

按照“大胆假设,小心求证”的方法,假设“血流漂杵”并非夸大其词,而是如同前面的“殷商之旅,其会如林”一样,都是周人对牧野之战留下的深刻印象,那么不妨分析这四个字究竟包含哪些信息,看看是否能给我们理解牧野之战提供另外的线索。

对于“杵”的解释,众说纷纭,有说是兵卒所持的木盾,有说是军营中用来筑土墙的工具,有说是军队后勤人员舂米的工具,但有一点可以肯定,“杵”是完全木制的,否则漂不起来,另外一点似也可以推定,在血水中漂浮的“杵”,其使用者应该是失败一方的商军,道理很简单,只有败军才将手中兵器扔的满地都是,还有就是战场上一定使用了大量的金属武器,只有金属武器才对人身体伤害效率比较高,也才会有那么多血。

有了这些推定和猜测,很自然地蹦出一个线索,即双方的武器有可能不对等?比如,周人联军大量配备制式的青铜武器,而商军只有少量部队是青铜武器,大部分还是木制的;周人联军有战车,而商军全是步兵(诸侯车4000乘,纣王发兵70万人)等等,因为稍加体会“血流漂杵”的意思,怎么都象是一场单方面的屠杀。

顺着这个思路,就得求证当时是否商人青铜匮乏,而周人联军青铜充足?。

众所周知,商代的青铜技术已经非常发达,但是技术发达不代表始终拥有大量的青铜。安阳殷墟考古就发现一个有意思的现象,大型墓葬出土的商末前期的青铜器,数量多,种类齐全,造型厚重大气,铸造精美,但到了商末晚期,青铜器数量减少,甚至出现以仿铜陶器替代青铜器的怪事,并且青铜器本事器体轻薄,制作粗糙,这个现象很说明问题,说明如果不是青铜供应不足,商人贵族断不会在最最重要的青铜礼器上搞假冒伪劣,因此,可以说在牧野之战时期,商人青铜严重匮乏,连制作礼器都难以维持,遑论打造青铜兵器,“血流漂杵”的“杵”成为商军主要作战武器是极有可能的。

那么,是什么原因导致商末晚期青铜供应紧张?周人联军的青铜兵器又从哪来?这些都得从青铜说起。


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回车回车`69942`/bbsIMG/face/0000.gif`70`2166`5050`45168`正九品上:儒林郎|仁勇校尉`2011-02-21 00:23:34`0
3、锡料之路 9

所谓青铜,并非天然金属,而是需要冶炼的铜锡合金,比例大约为铜料10锡料1,根据冶金考古,商代的铜料不成问题,在江西就发现商代的铜矿开采遗存,难弄的是锡料,锡者,“易”也,造字本义就是指交换来的金属,因为从现在的探矿资料看,商代控制的文明区域内是没有锡矿的,中国的锡矿主要在两广地区和云南,商代是不可能在那里采矿的,所以锡料在当时,属于极为稀缺,极为宝贵的战略物资。

中原锡料到底从何而来,一直是个难解之谜,但如果将视野放大,同时不去低估古人的贸易能力,答案还是有的,就是从西方来,因为在中亚,在土耳其,在伊朗,都发现了距今4000年以上的大型古代锡矿,还有阿富汗,由于战乱没法考古,但搞冶金考古的均对阿富汗寄予厚望,猜测阿富汗极有可能是早期青铜时代出产锡料的世界中心,理由是阿富汗著名的宝石--青金石传遍了中亚、西亚、南亚、古埃及乃至整个地中海区域等文明发生地,阿富汗又有很多锡矿,既然那时候阿富汗的青金石能开采,能走遍世界,阿富汗的锡料同样也可以实现。

为什么锡料问题如此令人关注,当我们在为中原锡料哪里来困扰的时候,西方人同样也在为地中海沉船中打捞上来的铜锭、锡锭从何而来所困扰,这些铜锭、锡锭有的距今3000年以上,有的沉船上铜锭、锡锭的各自重量比例与冶炼比例一致,仿佛原料配送,然而,这些沉船上的铜、锡锭究竟来自何方,目前还存在着各种猜测。

总之,欧亚大陆在青铜时代就有了世界贸易,其中锡料就是世界贸易的重要商品,它的确切产地目前尚无定论,可能广为分布,也可能有一个较大的中心,但在欧亚大陆的中间,有着人类较早时期的锡矿遗存,为中原锡料从西来的说法提供了支撑,这条贸易路线,猜测与后来的丝绸之路,应该没有大的差异,即进入河西走廊以后,经张掖、武威、兰州、定西、天水、宝鸡、西安最后进入中原,盘踞在中原的商朝政权,早先应该控制着这条锡料之路,直到周人从岐山下来,占据周原(今宝鸡市以东)以后,情况才慢慢的发生了根本性的改变。


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回车回车`69942`/bbsIMG/face/0000.gif`70`2166`5050`45168`正九品上:儒林郎|仁勇校尉`2011-02-21 00:23:34`0
4、区位优势 10

周人本来在今陕西彬县、旬邑一带住了300多年,后来大概经常受其他部落骚扰,或者人口增加,超过山里的资源和环境承受能力,于是周文王的爷爷公亶父,带着部落顺着泾河南下,翻越梁山(今陕西永寿县、乾县间)后,没有继续沿着东南方向前进,而是折向西南,因为再向东南走,下山以后就是商人的势力范围,去了估计讨不了好,往西南方向的周原去,商人势力相对薄弱一些,而且还隔着一条漆水河,安全系数提高不少。

周原背靠岐山,渭河、千河、漆水河三面环绕,与周边地区界限分明,对于一个小部落来说,再是安全不过;原上河流,自成体系,平畴无垠,沃野连绵,为部落繁衍壮大提供了条件,但这些都不重要,重要的是它在自西而来,通往中原的锡料之路上,并且还是农耕文明定居点的第一站,其区位优势无以复加,公亶父确实捡到宝了。

正因为如此,周人发展迅速,在周原经营了4代人(武王是公亶父的重孙子),便灭掉了强大的商人,如果没有独特的区位优势带来的核心竞争力,只是常规部落那一套,这个结果难以想象。

周人崛起的过程猜测为三个阶段。

第一个阶段,公亶父当家,周人近水楼台先得月,利用锡料的相对易得,青铜业快速发展,不仅生产青铜兵器,还生产青铜农具(这些在周原考古都有大量发现),自身军力的加强和劳动生产率的提高,使得周人实力猛增,迅速在关中平原成为强国;

第二个阶段,公亶父的小儿子公季当家,在商人的势力范围之外韬光养晦、悄悄搞扩张,其扩张对象以落后地区为主,周武王在《牧誓》里面说的“庸、蜀、羌、髳、微、卢、彭、濮人”,看上去就象是少数民族,当时落后的主要原因是劳动工具不给力,周人有锡料,就有充足的青铜,广受落后地区的欢迎,扩张顺利;

第三个阶段,公季的儿子西伯周文王当家,周人彻底垄断了锡料对中原的供应,对于商人及其死党部落,采取绞索策略,实施锡料禁运,对于原商人内部一般的部落,以锡料为诱惑,极力拉拢争取,因此,到牧野之战时,商人其实已经虚弱不堪,空剩一副偌大的架子。


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回车回车`69942`/bbsIMG/face/0000.gif`70`2166`5050`45168`正九品上:儒林郎|仁勇校尉`2011-02-21 00:23:34`0
5、东西贸易 4

周人控制了东西贸易,便控制了中原,这大概才是周灭商最根本的原因。

以前受一些狭隘思想的影响,我们特别反对外来说。

在距离甘肃定西不远的临兆县马家窑,考古发现了一柄青铜小刀,距今约5000年,我们的学者如获至宝,立马夸口说中国的青铜器历史有5000年。

马家窑就在丝绸之路的边上,在叫丝绸之路之前,正如前面所说,它可能叫锡料之路,在锡料之前,它也可能叫别的什么路,总之,这条古老的东西贸易之路,理论上也许有8000年的历史,只要东西方各自有了文明雏形的形成,有着能够交换的你无我有、你有我无的东西。

马家窑孤零零的青铜小刀,很可能就是西来品,也许是商队护卫的武器,也许是西方来的贸易商品。除了青铜小刀,马家窑还有大量的彩陶,风格与仰韶文化一致,这些彩陶可能就是用来交换青铜小刀的。

青铜西方搞的早,陶器我们搞的早,这大概就是东西方贸易的由来,猜测周人换锡料的东西大概就是彩陶和纺织品,这两样一直是我们的强项。

尽管我们这边后来升级成丝绸、瓷器、茶叶,但搞来搞去都是生活用品,西方比较猛,换给我们的似乎以军用物资居多,这种东西方贸易模式到今天好像还是差不多,也是无语了啊。


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东学西读岛主东学西读岛主`109853`https://upload.jianshu.io/users/upload_avatars/1972950/a6379c953996?imageMogr2/auto-orient/strip|imageView2/1/w/300/h/300`70`1400`1010`13461`从六品上:奉议郎|振威校尉`2018-08-20 07:58:57`0
【商榷】后世夸大了战果 6

血流飘杵之说多出于伪书. 伪古文尚书和逸周书都有汉代或战国人创作的痕迹.

关于伐商之战的事件, 金文常提到,但未见有如此大规模杀伐的记录

西周金文如晋侯稣钟,宗周钟都有关于当时一些战争中俘虏和斩首的记录,规模很小,大致不超过百人.


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胡一刀
胡一刀`13671`/bbsIMG/face/0035.gif`70`24471`11331`184630`从五品下:朝散大夫|游击将军`2006-09-30 08:21:44`0
就那时候那生产力,咋可能支持起百万人的会战呢 5

死很多人很正常,毕竟是部族和部族之间的战争

你只论证了商人后期青铜器数量质量下降了,难道周人早期青铜器很足吗?

哪有这回事,周人早期的青铜器水平是明显不如商人的


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胡一刀
胡一刀`13671`/bbsIMG/face/0035.gif`70`24471`11331`184630`从五品下:朝散大夫|游击将军`2006-09-30 08:21:44`0
什么呀,西汉陈汤的时候就说西域那帮人武器很差 3

汉朝是不许兵器出关的,属于大规模杀伤性武器,不得贸易

是我们不卖给西方

也没听说汉朝从西方大规模进口军用物资呀,他们也就卖点儿葡萄种子水果波斯挂毯啥的过来估计,另外和田玉你说的青金石这种资源输出。这倒是跟现在中亚干得一样

周人要敢阻断商人的重要资源输入,早就被商爆锤了,咋会有牧野之战这种偷袭胜利


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东学西读岛主东学西读岛主`109853`https://upload.jianshu.io/users/upload_avatars/1972950/a6379c953996?imageMogr2/auto-orient/strip|imageView2/1/w/300/h/300`70`1400`1010`13461`从六品上:奉议郎|振威校尉`2018-08-20 07:58:57`0
【商榷】西亚的制陶和纺织都不差 2

点看全图

欧贝德时期的陶罐

Jarre de la période tardive d'Obeïd IV (Museum of Fine Arts, Boston)


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最后于2019-02-14 10:56:36改,共1次;
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编号87405编号87405`87405`/bbsIMG/face/0000.gif`70`717`6791`53553`正七品上:朝请郎|致果校尉`2012-06-27 21:09:14`0
华夏文明诞生或者说成形时间相对晚 2

但所谓来得早不如来得巧,前面几个挂了,经验都被华夏人吸走啦。总是想证明“自己最古老”,这种思路本身就很滑稽,压根就没有领悟到天时地利人和的要旨。


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2019-02-14 08:52:45
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编号87405
40万vs70万,在那个年代,就跟说天书差不多。 2
2019-02-14 08:56:15
2019-02-14 10:27:52 帖 43911104391037 -- 迷途笨狼 待认可未通过。 偏要看 耗株钱:1

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编号87405编号87405`87405`/bbsIMG/face/0000.gif`70`717`6791`53553`正七品上:朝请郎|致果校尉`2012-06-27 21:09:14`0
商代夏、周代商乃至秦代周 5

无非就是两大要素,一为客观,二为主观。

客观上,就是随着生产力的提高,富余劳动力不断增加——要不然金字塔怎么修出来的呢?富余劳动力不解决,将严重危害社会稳定,因为一方面劳动力会因此不断贬值,另一方面闲民太多会引发各种消极情绪的升温。生产力的提高不一定是因为技术升级,还有所谓的体制升级,比如秦始皇之所以可以动用那么多人力物力修长城,隋朝两帝修得了大运河,皆是因为终结了战乱,建立或恢复了大一统政体。

至于究竟如何解决富余劳动力,这就是个主观问题了。就周代商这个历史问题来看,作为天下共主的商显然处于一个不利的位置,它不可能发动战争吞并周边的方国,只好大兴土木,反而授人以柄,落了一个骄奢的口实,而作为原本的方国的周,当青铜技术普及到己方时,它抓住了天时,发动战争,扩张了自己的地盘,一不小心自己也成了天下共主。同理,伴随着铁器时代的到来,成了天下共主的西周自然也不可能避免被诸侯废黜的命运。

就战争本身而言,一群兼职军人怎么可能干得过职业军人呢?周的胜利,在战争层面来看,我以为,简单说,就是专业干掉了业余。而之所以有职业军人,还是因为有富余劳动力。


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最后于2019-02-14 11:46:27改,共1次;
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回车回车`69942`/bbsIMG/face/0000.gif`70`2166`5050`45168`正九品上:儒林郎|仁勇校尉`2011-02-21 00:23:34`0
欢迎讨论 4

1、读古汉语,遇到不太容易说通的时候,终极大招就是认为文献有问题,简单省事。

2、关于伐商的金文记载,目前似乎尚未发现。

3、西周时期的战争规模,小盂鼎铭文了解一下,耳朵几千只,俘虏过万。


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2019-02-14 20:39:19
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回车回车`69942`/bbsIMG/face/0000.gif`70`2166`5050`45168`正九品上:儒林郎|仁勇校尉`2011-02-21 00:23:34`0
两河文明是人类最早的农耕定居文明,能差吗 2

问题是面积太小,包括古埃及,周边全是游牧人,又没有地理屏障,农耕文明无法存续,先进的土著文明被落后的外来文明所灭,再好的手艺也没法往下传。

越宝贵的往往易碎,农耕文明也一样。

华夏文明能够存续,得益于地方广大以及西北的地理屏障,因此,可以一直埋头种地,即使内斗,换来换去大都是种地的,好手艺不会失传。


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2019-02-14 21:14:52
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