主题：美国政府起诉中国军方人员 -- Magnocaudax

你说：

所有知识产权的盗窃和保护的说法都有缺陷。假如你发明了轮子，取得优势，而且能保得住造轮子的秘密，别人就得付你钱才能使用轮子。轮子不像一个单一的物品，你把我的苹果拿走了，我就没有了。别人有了造轮子的概念，并没有把轮子的概念从发明者脑袋里偷走，它只是结束了造轮子的垄断。所以用“偷窃”这个词来描述（自己造轮子）并不合适，一个恰当的描述是“打破垄断”。我们要感谢前人打破了垄断，所以我们今天可以自由地使用打火机，鞋带这些。

路人甲：我花了钱去做研究，但是你拿了结果不付钱，你把我花钱的东西拿去了，所以我用“偷窃”还是可以的。

你说：

你的“花了钱做研究”是个比喻（？）。划拉开来，为了做研究，你买了食品饮料、机器设备这些，这些别人拿不走。公平地说，你的研究结果不是你买来的，如同阿基米德买不来浮力原理。阿基米德发现了浮力原理，这个浮力原理是自然界本身就存在的（原文；从大爆炸以来就存在）。现在你能靠你的研究成果挣钱了，只要你能把你的秘密藏好，别让人知道。在这之外，你就没有任何权利了。在这个权利上争论的人是错误理解了“权利”的含义。版“权”是靠政治或公司强权保护的，强权靠这个夺得了很多利益。这样的话，一个做研究的人，采用下面两条，就不会指望仅仅得到“合理的”利润：第一，你有多少力量保护你的秘密，第二，一旦保护秘密的力量失效，你有多少力量执行你关于“版权”的法律。（我的理解，靠保护秘密的力量和采用法律手段的力量驱使发明人得到超过合理的利润）

路人乙：你说话像个中国五毛。这个不是我看了一眼你的轮子回去造一个。你这是为了避免发明的艰苦工作和费用，而在技术和软件上偷窃。和药品开发一样，开刀，假肢，人工关节等等。共产党中国的问题是不能在规定的框框之外发挥想象，这样他们的发明就少，感到偷比买要好。偷东西是不道德的。

你说：

五毛党至少比智商50要好。我要挑战这种观点：所谓的“知识产权”是一种财产权（property，我的理解用在这里是财产权利）。你说偷别人东西不道德，但是其实你应该这样来说服我，为什么一种想法（idea）是一种财产权（property）。你也应该跳出框框。

你的“共产党中国没有发明”也是一个框框。等级制的反民主（a-democratic，先译成反民主吧）的德国帝国在100多年前就发明很多。那时候我们民主的美国在干嘛？抄他们的，不付他们钱，你感到吃惊吧。所以从历史经验看你的观点是错的，你愿意这么想只是因为你觉得舒服。今天美国引领发明潮流，因为美国工业先进，经济规模庞大。你应该努力工作来保持领先，而不仅仅是不希望在你有生之年，看到中国在发明上超过你，而且偏偏又是个反民主国家。

路人丙：

可笑。

如果中国公司想在发明设计这些上和外国公司竞争，那么他们起码应该遵从（整个知识产权系统)，用勤奋工作来反向设计高端产品，然后再用聪明和创造性证明自己。

当外国公司帮助提高你们的水平，你们却因为偷窃技术等知识产权被抓了现行，是很丢脸的事。对中国的才智、文化和文明来说是一种耻辱，一个不在乎面子的国家都会觉得尴尬。真不要脸。

你说：

喂网评员，我没觉得有什么不好意思。你最好亮明你的观点别乱扯。

我不承认有偷窃“想法”这种事，这不是具体的一个物件。犯了这种事，我没有什么不好意思的，因为是帝国主义强权把它（偷窃想法）定义成犯罪。“知识产权”之所以有问题就是因为它帮助强权，去夺取其他人的“实在的”财物所有权。我们实在是应该感谢中国的“知识产权小偷”，在五六十年代从美国偷来原子弹的思想，解除了美国原子弹威胁。我可没弄错，美国1951在朝鲜战场被打退的时候，确实威胁用原子弹。美国后来顶住了中国的春季攻势，打成了平局，这才放弃了（原子威胁）。

--------------------翻译完毕--------------------

下面说说感想。

首先，我觉得你对专利有个误解。第一，阿基米德定律不是专利。所有自然界存在的东西都不是专利。所以，诺贝尔奖的那些科学家发现了这个那个都不是专利。专利是指某些特定的方法或设计。居里夫人发现了镭，镭本身不是专利，但是她独特的提取镭的技术却可以申请专利，不过她放弃了。第二，专利保护是有年限的，过了一定的年限，大家都可以用，不用付费。所以，我觉得专利确实起到了既保护发明人的权益，又尽量照顾社会大众的目的。专利（包括广义的知识产权）制度是随着人类进入工业化信息化社会，近百年来逐步完善的，有其内在的合理性。你基本上是完全反对这个制度的，我不觉得你的合理性超过了现存专利（知识产权）制度的合理性。

第二，泛政治化。你为了给自己的“偷想法不算偷”找支撑，把它和强权挂上钩，和志愿军挂上钩，在我看来，这是通过把商业问题政治化，把国家安全利益方面的东西和普通商业行为混淆起来。我上贴已经说了，大家都有间谍，这个本身没什么好说的，但是商业运行有自己的规则，讲的是对等的公平。

第三，隐含的逻辑错误。美国作为一个比德国后起的国家，曾经抄袭德国的发明，所以现在中国抄袭西方就没有什么好不好意思的。那么我们可以推广一下，越南、泰国、韩国这些国家，抄袭中国也没有什么不合理的。那么现行的中国的专利版权等制度，到底是束缚了中国的手脚没抄成美国的东西，还是有效地阻止了越南、泰国、韩国抄袭中国的东西？你不能单方面定义谁是“帝国主义”，在很多国家眼里中国一样是帝国主义。你不能一方面理直气壮地抄别人，一转脸又要保护自己的知识产权。解开你这个死结的唯一做法，就是在全世界全面废除知识产权制度。但是回到第一条，我没有看出你的合理性超过了目前知识产权制度的合理性。

微软的操作系统，我知道微软和硬件厂家有协议，他们是按装机总量收钱的。

如果微软收太多，别人就干脆裸机了，装其他系统了。我似乎记得前几年有个印度的生产商找微软，要求微软每台只收一美元的软件费。

但是微软毕竟是知识产权版权专利这个大厦的一块砖，尽管这块砖份量很重。我觉得具体到某个产品，可商榷的地方确实是很多的。问题在于楼主的目的是推翻整个知识产权专利等等这个体制。

我的看法是，专利制度目前已经严重阻碍了生产力的发展，所以是一种即将被历史淘汰的制度。

1，专利制度和科学技术创新的本来目的没什么关系。科学技术研究，主要有两个目的，第一是满足人的好奇心；第二是改善人民生活。这两点其实跟专利制度最多只有5毛钱的关系。中国在搞专利法以前大量的科研是实现了这两个目的的。

2，专利制度其实保护的是发明人的“收益权”。这个是私有制的产物，表明资本主义的魔爪已经从实体领域伸展到知识领域了。它是知识的私有化，是违反人类发展方向的。

3，知识产权制度在历史上起过进步作用，但是目前来看已经是负面作用大于正面作用了。目前，随着生产力的进步，科学技术研究的门槛在降低，一个人在家里也能折腾一个实验室搞发明了。此时，好的制度应当促进大家都来搞发明和技术革新。而专利制度导致很多人无法在现有成果上革新，因为你得付专利费。

4，中国发展的现实表明，如果你的工程技术人员足够多，那么不鸟专利制度，你山寨我我山寨你，是可以比专利制度更快促进技术进步的。这方面的典型例子是家电。

5，最后说一下，专利的原则是“公开换保护”，不公开则无保护。因此，对于美国不公开的技术，中国当然有权利采取一切方式获得之。

而是因为专利限制无法市场化。而且目前专利保护的时间周期和实际的科技发展速度相比，已经大大超出了必要的期限，也大大限制了其他人投入相关发明创造的积极性。很多情况下，专利更多的成为了谋求技术垄断的一种手段，专利制度事实上成为了垄断的帮凶，大大违背了其创建的本意。改造专利制度，缩小专利制度的范围，提高专利申请的门槛，应该对社会整体是有益的。更不要说，对于中国来讲，打破这样的一种垄断模式，可以成为摆脱西方制约的重要手段。

你用轮子，蒸汽机做例子来说明没有专利保护，发明人还是会发明的。但是这两个发明都是发生在很久远的年代，那个年代的人们根本没有专利，商标之类的意识，更重要的是，因为由于生产和运输的关系，发明的产品的产量和销售范围很小，在销售范围以外的人拷贝我的发明，对我来说基本没有影响。但是现在不同了，生产运输都是全球化，我在中国的发明被美国的人拷贝后，他可以生产后输入中国，这样我的利益就受到损害了。另一个原因是，现在逆向工程和光谱分析技术这么发达，即使图纸和配方保密，竞争对手也可以以极低的成本获得你的设计和配方，单纯用保险箱来保密并不可行。这就是为什么知识产权现在很受关注的原因。

比如药品，由于监管需要，药品成分配方必须公开，如果没有专利保护，请问药厂如何保护自己利益？

没有专利保护当然不会阻止有新的点子产生，但是一个idea付诸实施却需要很多投入。没有相应的利益回报，谁会做雷锋呢？你上面的回帖在模糊idea的产生和实施的投入区别。

我从来没有说过“预期是永恒不变”。我一直想说的是，只有预期能获得相应的回报，才会有人有动力去发明创造（再强调，这里不仅仅只是想出一个点子，而且包括投入时间金钱去实施，改进直至商业化这个发明）。当所有人都预期发明创造只会浪费时间和金钱，并壮大竞争对手的时候，就没有人会去做这样的事情，从而社会也得不到发展。

从第一贴开始，您的反驳一直在重复这一个问题。而我一直在论证的正是，如果商业公司无法保护研发投资，那么它完全可以少投资。您的反驳建立在商业公司大量投资的现行制度之上，我一直在说的是：这个制度并不因为它是现在的，就会是永恒的。我想这直接回答了您的问题。您似乎认为只有我同意你的前提才算是回答您的问题？

打个不恰当的比方：奴隶主面对被军队解放的奴隶，问军队：“奴隶主花钱买了奴隶，或者把奴隶养大，你如何保护奴隶主的投资？” 军队：“从今天开始，不存在投资蓄奴这回事儿。”奴隶主：“你没有正面回答我的问题！奴隶主真的花了很多钱！”军队：“从今天起，他们如果聪明的话，就不会再花这么多钱了。”奴隶主：“那我已经花的钱怎么办？”军队：“凉拌。”

问题是：为什么专利，商标之类的意识就会是永恒的呢？上两贴试图指出的正是这一点。

销售范围这个论证是错误的。即使销售范围小，在那个销售范围之内也是有竞争的。只要发明在自己的销售范围之内被抄袭，那么它就会影响我的销售业绩。这和我的发明的被抄袭范围是没有关系的。你觉得有关系是因为你认为只要被抄袭就因该被付钱，而这是我们这个历史时期的偏见。

同样的问题，请问如果没有专利保护，药品为什么会向“公众”，而非仅向监管部门公开？

拿制药做例子，利益在于药可以救命啊。企业不投入制药，国家可以投入啊，投入了以后治好了全国人民的病这就是利益，只要治好了全国人民的病，我不在乎美国非洲欧洲人拿去这个方子，因为我国家本来就不是因为这个可以挣外汇去研究这个药的。国家同样可以雇佣企业去做这件事情。这样企业的新点子的投入来自国家。

您的前两点我没有原则上的反对意见。1.我并没有说现在就应该取消专利制度，我所说的是“思想实验”。2.您说得很对。我对经济问题的看法的确是政治化的。就像军事是政治的延伸一样，我认为经济也是政治的延伸。三者都是power的表现形态。当然，这是我个人的形而上学。

对于第三点：越南泰国菲律宾当然应该抄袭中国的知识产权。就像在缅甸，西方加入经济合同竞争对于缅甸是一件好事，就像在非洲中国加入经济合同竞争对非洲是一件好事一样。打破垄断总是进步。

小清新逻辑就是因为普世和永恒，所以存在合理，要是资本家没利润不干了，我们还怎么活？有意思反问一句，要是官僚不能腐败不干了，你也要死？你拿出国家是暴力机器，法律是阶级工具来打脸，还不吓得人家小心肝乱颤。

美国当年强行买下莱特兄弟的飞机专利，就是因为莱特兄弟拿着专利，到处发律师信敲钱，实际上抑制了美国飞行技术的发展，搞得美国一战不能自产能用的飞机。美国政府只好伸出看得见的手，干涉自由了，好不普世。

我讨论的是，在现行的政治，市场制度下，虽然专利保护有局限性，但是总体而言，还是利大于弊，还是促进社会发展的。

关于飞机专利，我早就说过，专利确实在一定程度上阻碍发明，但是同时，专利也避免了重复发明，把发明导向新的方向。所谓有利有弊。你不能只看一个方面。美国政府主导航空业的专利池，那是战时措施，而且也仅限于航空业。这能在和平时期的商业环境中普及吗？

我认为我已经充分反驳了，所以抱歉不奉陪了。不过谢谢您的关注！

实际上我提普鲁士是在反驳那哥们儿的“体制决定论”。

关于合理性问题。现在其实已经有越来越多的人开始怀疑这个制度了。有了互联网以后其实维护知识产权的难度大了很多，这在事实和物质基础上导致了专利制度越来越难以维持，在经济上也越来越不划算。另外从更广阔的视角来看，西方这些年的右倾化和不发达国家的发展使得更多的人士开始反思西方的整个体制，今年以来比较有代表性的是Piketty和Gilens & Page。专利制度只是这个体制的一个表现形式。

企业无能保护自己研发投资就少投资；让政府投资研发，企业受益；至于您希望谁买单研发呢？您还没有回答。

如果这是你的反驳，我也不奉陪了

而学习需要保持一个开放的心态。您给我的印象是太急于辩倒别人而实际上没有读懂别人在说什么。上面那个销售范围的例子我不想再说了。

在“大政府”这个例子里，您似乎觉得“大政府”是一顶帽子？这不是论争一个问题应该有的态度。我支不支持大政府不谈，我举政府的例子的目的在于向您说明，对于一个团体来说，有些时候 出资 研究一件事情的目的并不是或并不需要是挣其他团体的钱。至于这个团体（group）究竟具体是什么，是家庭，是社区，是国家，还是全人类，这不是我论证的目的，举国家的例子只是一个例子，这个团体完全可能是社区，也完全可能是全人类。