主题：【文摘】虚假低劣,粗制滥造,人心浮动---中国军工现状揭密 -- 鲨鱼
哪位老兄给说说,真的假的?
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虚假低劣,粗制滥造,人心浮动---中国军工现状揭密 军事天地
一个军工系统，乃至一个军队、一个民族，一个国家，如果靠说谎和造谣来提高士气，是没有希望的。
1、军工现状
a、国产１５５自行榴弹炮（我国也叫加榴炮）的动力部分，完全从德国引进。仅引进德国发动机的翻译工作，就整整用了一年的时间。生产发动机的工厂，主要设备全是德国进口，而且设备一出了故障整个生产线立即趴窝，只能等着德方来排除。
b、老卡来中国的时候，说我国的枪械工业的工艺水平，还大致相当于苏联３０～ ４０年代的水平。我国自己内部的评述认为，８０年代末的坦克行业的工艺水平，还停留在５０年代。 c、某枪厂从事比较高精度加工的班组（能够操纵加工中心的人），一旦熟练后就会整班整班的跑掉，跳槽到沿海急需这类人才的地方拿高工资去了。截止到２０００年，已经跑掉３批了。
（不得不插嘴，根据2年前上甘岭同志所说，生产88式通用机枪的某厂，1995年临时工月薪为叁拾柒元）
d、２００１年底到坦克炮的生产单位公干，临时借用某车间的设备，闲来无事时注意看了十几台该车间设备的铭牌，其中绝大部分是１９５９年安装使用的，而这个工段正在生产的东西，是技术水平要求很高的火炮稳定器。
e、某大型兵工厂调集了上百台加工中心用于新式装备的生产，但是其中７０余台是原民品生产线上因民品在市场上失败而转过来的。
f、国产中小口径自动武器的精锻机，我所知道的３台，全是奥地利的，而且引进一二十年，至今没有玩儿转，而且，现在国内还没有比它更先进的加工设备。
G、最先进的１５５加榴跑，引进仿制的；
某新型１２２榴弹炮，引进仿制的；
最先进的双３５高炮系统，引进仿制的；
最先进的速射迫击炮，引进仿制的；
１０５坦克炮，引进仿制的；
１２５坦克炮，引进仿制的（注意、注意、注意）；
最近又看到了一种“低压线膛炮”的消息，又是引进的……
对了，忘了说航炮了，这个东西，俺可不熟。不过Ｎ年前，在现在的兵器装备研究院靶场，看到过神秘地藏在某房间分解研究的多管航炮，来源俺就不说了，反正不是国产货，反正现场的某人一提起要仿制，就啧啧摇头……
H、１２０定装炮弹太重了，在坦克的空间里装填困难――必须改成分装，自行设计的装弹机性能又达不到要求。要不然为什么还要请ＷＫＬ（乌克兰，注意注意）设计“１２５炮的５９”呢？人家可是三下五除二就把简化紧凑版的装弹机搞出来了。 （这一段太值得玩味了）
I、炮射导弹，１００型的是引进的，照葫芦画瓢搞出了１０５的，问题还不大。再接再厉搞１２５的，这下傻眼了――１２５的要分装啊，要适应装弹机。
2、科研
a、某型国产枪械规定全寿命试验中允许的故障数是５次，有次试验无故障，于是很多宣传文章都大肆宣扬这次“无故障”的试验结果，作为该枪“可靠性”的证据。可是另外一次试验出现了３４次故障，各种宣传媒体却只字不提。这样作为普通的爱好者，就以为这种枪果然很可靠――这就是报喜藏忧的宣传的效果。
B、手头正好有本解放军总装备部某局的论文集，其中提到瑞士给我们的双３５高炮系统，不但远远不是最先进的型号，而且仅火力系统就有６５项技术没有转让给我们。去年春节后，到生产厂家“玩了玩”，在火炮的总装和机加车间“转了转”，所了解到的情况，比自己以前“在杂志和网络上了解”的东西，好象是要差不少。
C、设计时已经发现了产品质量“不稳定”的情况，实际上就是设计水平的问题。但是，如果你加工了２０个产品，从中挑选５个进入国家靶场，试验结果“挺好”，完全满足指标（这就是某些公开宣传中，数据“特别好”的原因），于是就可以上报刊杂志“宣传”，进一步再去报奖――其实剩下的产品可能有１０件都是废品，关键是为什么报废，还找不到原因。
设计者倒是名利双收了，可生产中能顺利么？工人能不骂么？
如果有替代产品，则名正言顺地撤装；如果没有，那就要不停地“改进”“攻关”，最终受损失的还是军队和国家。
至少我说的事情，“有关负责人”不会受到惩罚。主要的参与者全部升官了，或 者享受政府津贴了，至少他们的产品已经获得国家级科技进步奖了，好处人人有份。
当年我曾经善意但却不客气地对主要负责人说过，你们的项目“搞”成了以后，肯定名利双收，但是今后工厂的职工，肯定会骂你们！――因为他们把问题留给了别人，特别是生产部门，结果该产品果然年年生产不顺利，不停地“攻关”。
D、我获得“国家级”奖励的项目，其实没有本人的丝毫功劳！这种虚假的“奖励”，我见的多了。我的“事迹材料”中，说本人翻译发表了英、德资料５０余万 字，其实我发表的英文资料才几千字，未发表供内部参考的也不过万把字，而德语，我连１到１０都数不全！
这种“事迹”和“成果”，在我身边比比皆是！
再说装甲兵系统，某位大 校，为了评高工，把俺老爹发表论文的几本书借去 ，帖名复印一番，就成了自己的成果……
“国家级”的奖，我也获得过，但是我没有参加其中的任何工作，我毕业的时候 ，我“获奖”的那个成果早已投入使用了！
公开履历、成果的可信度，自己想吧！
由以上种种，使俺有充分的理由去怀疑，去“瞎猜”那些公开宣传的“成绩”。
E、“研究所里的人”对自己的东西未必最了解，特别是“领导”。有些“领导”在具体的研究项目中其实只是起一个挂名的作用，真实情况、具体情况可能知道得非常少。记者采访时，往往关心报奖名单上排在最前面的人，但那个人也许根本不是真正参与具体工作的。
其次，由于种种原因，我国对于国外的先进水平到底怎么样，专业人员没有甚或不愿深入了解。因此对于自己的判断，难免失之乐观。
前几年，某杂志发表了一篇文章，主要作者是我的朋友，也可以说是师兄或同事。他引用一部分资料，来论证某兵器的精度居于世界领先水平。实际上，他对资料的理解有偏差不说，引用的国外同类兵器的性能，也极其不准确，实际上二者（或Ｎ者）的水平有巨大的差异。出于可以理解的原因，我没有撰文表示“商榷”――也算毛主席所说“自由主义”的一种吧。
某兵器在国内“专业”的普及杂志上，基本上是“代表世界先进水平”的，但是，实际上，项目组里面没有一个人知道所谓的“世界先进水平”到底到了什么程度。我也是在一个偶然的机会，得知美国同类武器的《制造与验收规范》原版件，早就被我国的某所收集了，但是一直没有人感兴趣去翻译成中文。我的另一位师兄和我，完全出于兴趣，翻译了该《规范》，结果发现比国内号称世界领先的同类产品，制造与验收标准高得多！国产货可以说根本不能望其项背！
F、有的人，有的厂，有的产品，对装备性能保持低调，不吹嘘自己“世界领先”，只埋头工作，我自然要尊敬。可另外有的人，有的厂，有的产品，却喜欢吹的天花乱坠，甚至把委托别人设计的东西也当成自己的“成果”去宣传――谁让咱出钱“开发”呢？这样的人，这样的行为，我坚决鄙视！
3、武器
a、８０年代定型的５９－２、６９－２Ａ、７９、８０／８８坦克在坦克的三大性能，机动性，火力和防护方面，没有哪样能有把握地胜过７４。
B、引进布尔博士的ＧＣ４５之前，国内装备和自行研制的榴弹炮技术性能与国外先进水平相差甚远。实际上，当时有限的火炮研制人才都在全力以赴地研制反坦克武器。 c、公正地说，仅以威力计，我国的１２０滑在当时算是世界领先的,但是火炮先进与否，不能只看威力，作为反坦克炮，１２０滑尚可胜任，作为坦克炮，还有诸多问题需要解决。至于我国引进的１２５滑的威力，绝对不是世界领先的。经过我国的改进，１２５滑能否算是世界领先，俺还不敢说。
（注意！多少年的神话，一朝破产，留下的只是泡沫）
１２０滑的炮弹是定装的，在坦克内人工装填不现实。国内也没有这个水平自行设计可以和苏制１２５炮一样可靠性的装弹机。
国产１２０滑的动能，是靠自行火炮庞大的炮塔空间支持，靠加长后坐距离减少后坐力实现的，不能装在４０吨级的坦克上？ d、如果你真正到生产车间看过５９的炮塔和１２０滑的体积，就会对５９Ｄ的宣传抱有极大的怀疑。（那个什么中东的家伙脑子进水了）
宣传的东西，不经过理性的思考，难免会再次出现“亩产十万斤”的笑话。
E、查阅我国坦克炮的某内部文献，只字未提１００滑的有关说明，只是说截止到８０年代末期，我国生产的坦克炮是两种１００线和一种１０５线。原因是１００滑坦克炮性能差，少量生产后又改回１００线
F、其实脱离弹药谈论火炮的“威力参数”，没有多少特别的价值。而人家的看家弹药，不会随便拿给你试用。即使我国并不怎么先进的弹药，也只是说“特种合金”什么的，不会轻易明说是铀合金，更不会拿给人家“研究”。 ７３式１００滑使用超速脱壳穿甲弹时，公开数据１０００米穿甲１００毫米／６０度。号称世界领先的国产１２０滑，钨芯脱壳穿甲弹的穿甲威力，比７３式１００滑提高了５０％，可见火炮威力的提高是很困难的。
苏联的１２５滑坦克炮／反坦克炮的威力，２０００米穿甲３００～３４０毫米／０度或１５０～１７０毫米／６０度（２０２所资料）。我国引进１２５炮，实际上只进行了少量修改（主要是反后坐装置的布置，另外加长了一点炮管），威力竟然有成倍的增长（８５０毫米），您说我会怎么想？ （注意！我看x辉怎么说）
值得提出的是，我国的标准均制装甲板来源于苏联体系的标准。
那些改进都不足以有如此的“进步”，一种火炮的药室容积不作大的变化，很难有膛压、炮口动能等的重大提高（因为火药成分、装药密度基本已经发挥到极限
了）。
G、５９我们国家玩儿了多少年？早就烂熟于心了吧？而自己的“三代”还有多少问题没有解决？连改个５９还要委托别人，你相信他会完全自主地搞出来“哈立德”么？反正我怀疑。（哈哈）
H、红箭系列导弹的生产厂家，我也去过，它射击的靶板，顺射流孔剖开后，就放在车间的地上，我认为，凭那块靶板的侵彻深度，把９９打个对穿都没有什么问题（当然金属射流碰到内部障碍和间隔空间会散射，实际上不可能“对穿”，在这里是个“比喻”），就是加上附加反应装甲也没有用！（注意注意）
4、分析问题的方法与资料的可信程度
a、兵工行业真正“专业”的期刊，根本没有什么“国际公认的权威”，因为那都是严格保密的。我所认同的国内“专业期刊”，不可能在街头买到。除了各兵工院校的“学报”类期刊以外，还有各研究所，主管机关的内部刊物。还有一种非常重要的专业期刊，就是主要的大兵工厂的“ＸＸ科技”之类的期刊，全是第一手的资料，极有参考价值。很多貌似专业的“权威期刊”，在情报掌握上也没有好到哪里去。 我在上大学的时候，看到图书馆一本原版的《简氏步兵武器年鉴》，其中对中国５４式冲锋枪的介绍，配用的图片就令人莞尔，竟然是雷锋的局部胸像。（哈哈）
b、跟某些人推崇的什么《战场》相比，《当代中国的兵器工业》才是根据“内部资料”非常严肃地编写出来的，对于某些人来讲，这样的“内部资料”已经足够了
c、如果不是强制“换标”，原来几乎所有的内膛量具都是俄文的！
D、对膛压的测试有一定了解的人，都知道一般测试膛压时用的是“铜柱测压法”，美国等西方国家喜欢用不经过预压的铜柱，而我国的做法是使用经过预压的铜柱，两种方法所测得的值，可能相差３００多！值得注意的是，即使是同一个厂，为不同的用户生产兵器产品，也可能应用户的要求，采用不同的方法和指标。这个细节在简氏上很难得到具体的表示，但是如果没有这个细节，简氏上的膛压数据又有多少专业的参考价值呢？
E、“穿甲威力设计指标要求在２０００米距离上穿透１５０毫米／６８度（约４００毫米）均质装甲，实际定型试验时穿透距离为３３１０米。”
这句话说明什么？
说明８９式自行１２０滑在使用某种穿甲弹时的穿甲性能是２０００米，１５０mm／６８度！实际上国产１２０滑的威力并不比１２５滑低，那１２５滑的“惊人”穿甲力从何而来？
为什么１２０滑的穿甲能力不是试验的３３１０米？因为试验的具体数值有很大的偶然性，经批复的“指标”才是代表武器真实性能的（甚至还不一定保证能达到）。
现实情况是，研制和生产单位，往往把某次试验中偶然达到的“高性能”作为功绩大肆宣传和向上级请功，但是如果军方在制定验收标准时说“既然能达到３３１０米，就按３０００米验收吧？”，保证研制单位打死也不干！他们不但会坚持“指标值”，而且还很可能会进一步在“指标值”是抽样验收中，样本允许的最低值还是样本平均值上讨价还价。
F、还是“某型枪械”，在讨论研制任务书的时候，有一项与现有口径杀伤力（肥皂空间）对比的指标，论证部门死活不敢说“不低于”的话，他们说了实话，就是因为摸底试验中“差点儿”，才提出“接近”的表述方式。
但是在定型试验中，恰好该产品的“空腔值”不知怎么居然超过了“现口径”，于是该产品的介绍文章如获至宝，大肆宣扬这一性能。其实在后来进行的部队选型对比试验中，在我的面前（定型试验我没有去，原因前面帖子说了），该产品的肥皂空腔值远远低于“现有口径”，但是产品已经定型投产，怎么办？想办法“处理”一下，大事化小吧！
5、结语
引用上大人的一句妙语，再妙不过：你生活过的地方，主要领导全是“王宝森”，这时候别人告诉你，其他地方的领导，都是“孔繁森”，你能不怀疑么？ （妙极妙极）
补个遗：现在我国枪械厂的不少工量夹具上，还刻着俄文的铭文。
作者说明：
由于本文采取俄国人的视角展开故事，因此可能存在部分反华言论（包括从所谓 正面人物口中），这些言论当然不代表作者对中国人民、政府或者历史的态度。本文中对中国制造工业水平的较悲观论述，是根据笔者个人搜集的公开与不公开的资料做出的初步结论，如果那位读者能够证据充足地加以推翻，将令笔者至感高兴
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a、８０年代定型的５９－２、６９－２Ａ、７９、８０／８８坦克在坦克的三大性能，机动性，火力和防护方面，没有哪样能有把握地胜过７４。
＝＝＝一派胡言
我无法判断这些故事的真假，不过在目前中国的国营企业老总一般都贪，国企效率低下，官员欺上瞒下的大环境下，军工企业恐怕也不能幸免的有类似问题存在。但愿尽快得到纠正。
不说别的机械行业还是知道一点的。绝大部分好东西离开进口设备基本就虾米了。就算进口部件组装眼下还没本事保证没问题。
我见到的一个实例。一帮头头来考察。这边的部件供应商接待。说到某关键部件。提出个问题说零件间隙太小。不好安装。运行时容易被异物堵塞。能不能弄大点。说这话的人还是大企业的技术部门经理。人家生产这东西运行效率高的原因就是因为加工精度高。间隙小更接近理想状态。所以力量大。精度高的东西运行起来当然要小心用啊！这种东西本来就是矛盾。这个问题都不明白，还在问人家为什么间隙小。觉得洋人给自己找别扭。二把刀阿！让人对国内的技术力量真实情况掉一次下巴。
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在各个论坛上看了有无数遍了。我对军工不是内行，不过有人评价说是他对他自己的一摊是懂的，其他的就不好说了。我相信军工跟其他国企一样，有好有差。说军工形势一片大好固然是胡说，根据这篇文章就宣布中国军工都烂掉了也是乱讲。
又，最后那个什么“作者说明：由于本文采取俄国人的视角展开故事”之类，并非上甘岭原文的一部分，不知道是哪个给加上去的。
最后的作者说明我记得是慢早熊写的, 那是个大坑, 而这篇文章, 好像没见署过那熊的名字, 慢早熊也从来没以兵器专家的口吻发过什么帖子.
文章本身, 有一部分似乎有点像某人整理的上甘岭语录里面的, 不过上甘岭后来纠正了一些那人的错误理解, 有一段时间没去qbq了, 不知道现在情况如何. 上甘岭老大是专业人士, 说话比较可信. 他透露出来的中国兵工系统的情况, 有好有坏, 不过要是专门把那些比大家想像的差的评论搜集到一起的话, 大家看了有什么印象也就能推测出来了.
坦克的问题, 所谓"８０年代定型的５９－２、６９－２Ａ、７９、８０／８８坦克在坦克的三大性能，机动性，火力和防护方面，没有哪样能有把握地胜过７４。"
他举例的那些坦克, ７９、８０／８８都是装105线膛炮的, 和74弹药通用, 火力基本上一致. 机动性, 全世界能比得上74的也没几个. 防护最不好说, 因为大家都不知道, 反正也没法反驳的东西就可以随便怎么说了. 74日本人自己也认为是昂贵的铁块, 中国80年代中(后期吧)不是超越不了, 是没那钱装备. 坦克不是战略轰炸机, 属于廉价大量装备的技术兵器, 买不起的有什么用处. 不过他怎么不拿豹I来比呢?
"一种火炮的药室容积不作大的变化，很难有膛压、炮口动能等的重大提高（因为火药成分、装药密度基本已经发挥到极限了）。" 这个, 他忘了, 弹还有很大的改进余地, 如果他一定要认为苏联的１２５滑坦克炮／反坦克炮的威力，就是２０００米穿甲３００～３４０毫米／０度的话. 至于炮本身改了没有, 大家其实谁都不知道, 知道的人也不会透露, 喝茶的风险还是挺高的.坦克这东东, 感觉是保密最严的那一类了, 各国现役坦克的主装甲的结构, 厚度, 安装方法等等, 谁见过公开的啊, 穿甲弹的材料, 成分, 实际穿甲威力等等, 看到的也都是广告. 没有一手资料, 大家就以空对空吧.
其他的, 没有内部情况, 所以也没法判断真假. 不过, 看到过qbq上某人以内部人士的口吻透露我国制造的子弹几乎每箱都会出现瞎火, 被上甘岭老大直斥为胡说八道. 另外当年jc上面, 号称住某军工厂对门的, 某八竿子打不着的亲戚参与研制某武器的, 写了n多揭密什么的, 倒是见过很多了.
其实中国所有的"军工"单位都是国企,国企是咋回事大家应该都知道,军工单位和一般的国企相比有一点点特殊性,但也大致相同.
想想你知道的国企里的那些破事,你就知道军工单位里咋回事了.当然军工单位很多,不同的单位还是会有一定的差异,但差异主要体现在国家拨款的多少,而工作效率管理水平等等还是大同小异.
差与不差不是光靠嘴说的
特别是最初的军转民产品质量.不知那位有用过,感觉如何? 反正北京吉普的质量不怎样.其它的,应该也有好用的吧?
嘉陵moto，长虹电视，松花江面包车都是军转产品
很可能是大名鼎鼎的建设厂，搞轻武器的；所以呢，和轻武器有关的东西，他的说法是准确而权威的，重武器方面就不然了。
不过,我知道的中国的所有军用红外设备的关键设备.都是名为国产,实为法国次品的.
(正品连续工作寿命3500,卖中国的只有1200)
可恨那帮院士什么玩意的,骗了国家上亿经费,末了拿法国次品充数.
我二叔叔就是那法国公司的驻华总代表,据他讲,那些所谓的中国制造的,其实就是把法国公司卖中国来的民用货改装挑选一下的玩意,每年销售额好几千万.
从法国买的东西不少，有些东西根本没有民品这一说。有些地方买的是次品，似乎也不好断定大家都是次品拿过来充数的吧。