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主题：再说几句话：批驳“鲁迅活着怎么样：进监狱？沉默”的谎言 -- 2313234454dfsd
我们可以肯定，关于鲁迅活着会怎么样的问题，的确有人提出过。这个问题不用证明，《毛泽东传》（中央文献版）已经作出明确的回答，刀笔小吏们也都承认这一事实，况且还是刀笔小吏们捅出来的。
分歧在于，毛主席是如何回答的？
如今有两个版本。
第一个版本是《毛泽东传》（中央文献版），称之为毛版。
第二个版本是周海婴《鲁迅与我七十年》之“再说几句”，且称之为周版。
一个近乎悬念的询问，得到的竟是如此严峻的回答。罗稷南先生顿时惊出一身冷汗，不敢再做声。他把这事埋在心里，对谁也不透露。一直到罗老先生病重，觉得很有必要把几十年前的这段秘密对话公开于世，不该带进棺材，遂向一位信得过的学生全盘托出。
在今年（二○○一年）七月拜访了王元化先生，王先生告诉我应当可以披露，此事的公开不致于对两位伟人会产生什么影响，况且王元化先生告诉我：他也听说过这件事情。
■摘自周海婴《鲁迅与我七十年》之“再说几句 ”（注：没有印刷版，电子书上没找到这一篇，在网上放狗搜了这一段文字。其中加粗者，是最重要的核心信息。）
从上面两种回答的比较可以看出，这两个版本的回答是自相矛盾的，二者必有一个在说假话，也即，两个版本只有一个版本是真的。那么，那个版本是真的呢？
我们先说逻辑上的原因：
1、周版的回答不符合1957年时期毛主席的思想。
1956年国际国内出现新的形势和爆发新的矛盾，主要体现在，国际上，波匈事件、苏共二十大关于“个人崇拜”报告引起了极度的混乱、铁托的普拉演说等，出现了社会主义阵营内部关于社会矛盾性质划分以及如何处理的现实问题；国内，经过社会主义改造之后，1956年，国内出现了一些社会矛盾，有的还很激烈，甚至罢工、罢课、农民退社，还有小民主、大民主的争论……总结起来就是，社会主义建设条件下的社会矛盾如何对待？是按照革命年代的敌我矛盾进行你死我活的斗争，还是人民内部矛盾批评与自我批评？
这是《正处》理论和“双百方针”的大背景和原因。在苏联、东欧等社会主义国家，对社会矛盾的处理基本上都是按照敌我矛盾来处理的，中国想探索一条有别于苏联模式的社会主义建设道路，就得首先回答这个问题。
1957年的反右，是随着国内形势的不断发展一步一步形成的，并不是一开始就有的计划，甚至阴谋或阳谋。至于后来发展成反右，甚至扩大化，那是谁也没有想到的事儿！不能用后来的历史演变反推，读历史要深入其境，而不是事后诸葛亮。
基本上1957年时期的毛主席思想演变可以分为上半年和下半年两个时期。上半年，毛主席还处于对《正处》理论和“双百方针”的高度自信和热情幻想之中，认为找到了一条适合中国国情的、有效解决社会矛盾的理论指导。同时，这时毛主席激情高涨，对未来的整风充满信心。下半年，随着一些民主党派和一些民主人士不负责任的鼓动，毛主席对社会形势和社会矛盾的判断日益紧张和激烈，部分地修正了《正处》理论，提出了“右倾分子”、“反共分子”的口号。但此时毛主席的思想并没有根本性地修改《正处》理论和“双百方针”。
因此，说要把鲁迅关起来，本来就与毛主席1957年时期关于《正处》理论和“双百方针”相违背。
其实，这时民主党派中的部分人物，矛头直指共产党的领导权这个核心问题，“皇帝轮流坐，明天到我家”，挑战的是1949年的《共同纲领》，挑战的是1954年以宪法确定了的一系列根本政治制度，民主党派的部分人物的做法，明显是要掀桌子，抢皇位。
2、周版的回答并不是一个成熟的政治家应有的回答。
这个回答，从事后诸葛亮的角度来看，综合毛主席一生的功业及行事特点，一个开国君主霸道凌厉的英武形象跃然纸上，符合后人对他形象的预期，但回答偏激而缺乏政治弹性。刘少奇的“剥削有功”等言论曾被毛主席修改为“公私兼顾”，以此可以看出，毛主席在政治方面是十分注意分寸的。
3、既然毛主席在公开的座谈会上明确地回复了“有的人”的“大胆的假设疑问”，且是3月10日的问题，后面的人再问，就是重复啰嗦，提问者何其不智？
另外，毛主席既然在3月10日回答了“大胆的假设疑问”，那么第二次回答同一问题时，会前后矛盾，自打嘴巴？在1957年的整个一年的时期里，都看不到毛主席有如此昏聩和不连续的思想及行为。
4、小一点说，周版回答并不是毛主席一贯的语言风格。对比毛版的回答，就能够很好地体现毛主席的谈话风格：轻松，幽默，风趣，又富于辩证法，充满思想的高度与深度。
下帖从纯技术流角度，批驳周版谎言：一真九假，云山雾罩，指东打西，牛头不对马嘴。
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回忆文章要有档案、实录的旁证才能当信史。否则，难逃孤证！链接出处
其实，这是一个考据的范围，是不能心证的。信史的榜样是陈寿链接出处
【整理】1957年毛主席大概行程表链接出处
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Ok，现在开始从纯技术流的观点，来说明毛版与周版分歧所在，看看刀笔小吏们是如何可恶、可耻、可恨。
先从周版说起，引文中加粗加红的字，是关键，我们可以读出以下信息：
1、时间：1957年某个时期，但不说明是那个时期。
2、地点：上海。
3、参加人员：请几位老乡聊聊，据说有周谷成等人。罗稷南先生也是湖南老友，参加了座谈。
4、事件：邀请在上海的几位老乡聊聊。
5、谁提出的这个问题：“罗稷南老先生抽个空隙”向毛主席提出了一个“大胆的设想疑问”。
6、谁传出了这个问题？从周版看来，周海婴得到了一个叫“王元化”老人的允许，才“再说几句话”的。王元化“也听说过这件事情”，说明周海婴和王元化都通过不同渠道“听说过这件事情”。那是什么渠道了？没人明说！
这六个问题，真真假假，回答又正好符合大众心目中自以为的毛主席形象，所以，就广为流传了，的确迷糊了我等一干众人。
刀笔小吏们就是这样上下其手。
真相真的如此吗？
1、时间和地点问题。
关于1957年毛主席的行程是可以查出来的，只是我手头上没有毛主席的年谱，也没有相关的历史档案，只好从《毛泽东传》中编辑出毛主席1957年的大致行程：
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从这个行程表中看出，毛主席在1957年曾三次到过上海，分别是：
第一次，3月21日，约复旦大学教授周谷城畅谈，晚上9时10分离开上海去杭州。
第二次，7月8日，出席上海市干部会议，并讲话。没有会见“老乡”，之后就去青岛开三中全会。
第三次，9月17日，在上海会见党外人士舒新城、赵超构和束世徵（是三点水旁）等，一起吃饭。18日上午，离开上海。
三次到上海，两次座谈。不知道周版的毛主席在上海约谈，是哪一次了？并且，引申出下一个问题。
2、参加的人员和座谈。
毛主席在上海有过两次座谈，谈话内容都是关于《正处》理论和“双百方针”，所以，座谈这个事，是真的。
且慢，哪些人参加了座谈！
座谈人员名单如下：周谷城，舒新城、赵超构和束世徵。
周谷城，湖南省益阳县长湖口人，1913年入湖南长沙省立第一中学。——老乡。
舒新城，湖南溆浦人，1908年（15岁）入学溆浦县立高等小学，1917年毕业于湖南高等师范学校。后在长沙兑泽中学、省立一中及福湘女学等校任教务主任。出版家、教育家，曾任《辞海》主编。——老乡。
赵超构，原籍浙江文成县，生于浙江瑞安（今文成县），中国新闻记者，专栏作家。——不算老乡吧。
束世徵（1896～1978），字天民，号秋涛，芜湖人。中华人民共和国成立后，执教于上海华东师范大学。——不算老乡吧。
以上四人，前两人可算老乡。
细读周版文字，“依照惯例请几位老乡聊聊，据说有周谷成等人。罗稷南先生也是湖南老友，参加了座谈。”前后也就请了两位老乡聊聊，何用“几”字，“据说有周谷城等”，另外一个也就剩下“舒新城”。
罗稷南何许人也，不在其列，何能“抽个空隙，向毛主席提出了一个大胆的设想疑问”，他抽的神马空隙，怎么抽得？是找“抽”吧！上次温家宝回母校，我也很想“抽”个空隙，向温家宝提出“一个大胆的设想疑问”，可惜我不是孙悟空，我只能找抽！
罗稷南，原名陈小航。祖籍南京，到定居云南凤庆县凤山镇时已是第11代。云南顺宁人。1923年毕业于北京大学哲学系。
——能算毛主席的老乡吗？如果这算，那我也算是毛主席的老乡好了！
另外，从其描述的参与人员看，应该是发生在第一次3月21日那次，但从参与的人员规模，又应该是发生在第三次9月17日。周版还真会指东打西，云山雾罩的。
（注：以上人物资料来源于百度百科）
3、谁提出的这个问题
周版说“罗稷南老先生抽个空隙”向毛主席提出了一个“大胆的设想疑问”。
毛版里，提出这个“大胆的设想疑问的”是谁了？
且看3月10日在颐年堂参加座谈会的人员名单：邓拓、金仲华、徐铸成、赵超构、杨永直、范瑾、吴象、李超、常芝青、朱穆之、舒新城、曾彦修、黄洛峰、王芸生等座，康生、陆定一、胡乔木、周扬、钱俊瑞等参加。
毛版用了一个“有人问”来代指这19人中的某一个人，以《毛泽东传》的常用风格来看，这是一个明显的春秋笔法，此人应该属于现在台上伟光正的人物。我们可用排除法试着缩小范围。首先康生等一众的可能性最小，党内同志，在这种场合不会提问，先去5个人。
那提问者只能来自于邓拓等14人中间。至于是哪个，真不好说。就看这些死鬼先辈们谁从棺材里站出来自个承认，或者，他们的子孙站出来，或者档案解密！
4、谁传出了这个问题
从上面的名单比较中可以看出，赵超构和舒新城两人是既参加过上海的座谈的，又参加了3月10日北京颐年堂“有人问”的座谈会的，这两人又同属于新闻宣传口。从侦破的角度看，这两人的嫌疑最大。
周海婴的渠道无法得知，王元化的渠道了？
赵超构，1920年生于湖北武昌，卒于2008年。著名文学理论家、评论家、 现代作家、著名学者、《文心雕龙》研究学者。华东师范大学教授、博士生导师。（注：来源于百度百科）
赵超构、舒新城和王元化，三人分属不同行业，但同在上海，罗稷南与王元化同属一个行业，都在上海！
无论是周海婴还是王元化都闪烁其辞，因此，只有两种可能性：
一，道听途说，则说明周海婴和王元化的渠道来源一致；
二，自编自演，则说明有人扯虎皮当大旗。
看来，这个传出来的渠道，还真是诡异！
综上述，周版的时间、地点、人物均牛头不对马嘴，经不起历史档案的考验。至于谁提出的这个“大胆的假设疑问”，根本就是张冠李戴。
唯一对的事情就是座谈一事，但也是云山雾罩，指东打西。
这也是现在刀笔小吏们在宣传上惯常手法，以一真掩九假，还同时要扮演着公正、有良知的知识分子的形象，还要口念咒语：免煮、猪油！
尼玛，的确骗倒了不少人。
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[QUOTE]看3月10日在颐年堂参加座谈会的人员名单：邓拓、金仲华、徐铸成、赵超构、杨永直、范瑾、吴象、李超、常芝青、朱穆之、舒新城、曾彦修、黄洛峰、王芸生等座，康生、陆定一、胡乔木、周扬、钱俊瑞等参加。
两处都有‘等’字，即还有没列出人名的人参加，那么就不能仅限于讨论有名字的‘4’个人和‘19’个人。。。
这个是亲历的，时间地点人物全齐，《文汇报》都有，够你考证的
顺便转发另一个站在你那边的材料：
这里说，转述周海婴的是贺圣谟先生，但此处承认有这事儿：
里面具体批判的内容我觉得全部是主观猜测，你不会向他学习吧？
http://news.21cn.com/today/legend/2008/09/09/5172752.shtml
“1957年7月7日，忽传毛主席晚上要见我们。反右已风起云涌，我忐忑不安想请假不出席，怕的是会被点名发言。阿丹说：“宗英你怎么啦，虚汗淋淋的。”当时我预产期将到，我答：“孕妇可能特别敏感，我害怕……” 及至我们被领进一间不太大的会场，只见一张张小圆桌散散落落，一派随意祥和气氛。我们电影界的人扎堆坐在迎中门方向的两三张小圆桌边。50年代领袖接见并没有严格的规定安排。我回忆不起毛主席是怎样坐到电影界桌边的。在去年（2001年）中国电影艺术资料中心为庆祝党的诞辰80周年摄影图片展览的版块上，我看到1957年夏天赵丹和我坐在毛主席身边的中景照片；而此番动笔前查到《光明日报》1957年7月11日和《解放日报》1957年7月9日刊载新华社通稿及会场全景照片，赵丹和我是坐在毛主席身后，照片右角背影是罗稷南，他坐在毛主席的斜对面，据此我依稀记起在“罗毛对话”后，赵丹和我曾让开主席身边的显赫位置，这也是合乎情理的。我们还见到一些经常在重大聚会时见面的各界朋友（共36人），上海市领导柯庆施、陈丕显、曹荻秋等也来了。
那天，毛主席和在座各位似乎都熟悉。他兴致勃勃地谈起王人美的父亲是自己的老师，并问起演《渔光曲》的电影演员王人美来了没有？有人答：演员王人美今天没来，女作家王元美来了。元美忙站起来说：“毛主席，我是不是来错了？”毛主席大笑说：“没错没错，欢迎女作家王元美同志。”人们有跟着鼓掌的。毛主席放下手中的黑折扇查看手中的一份与会者名单，点点头说：“噢，你的先生是话剧《清宫秘史》的大导演村彬。他可好啊？”元美笑答：“好，好，谢谢，谢谢。”毛主席对照名单扫视会场，欣喜地发现了罗稷南，罗稷南迎上一步与主席握手，就像久别重逢的老朋友。他俩一个湘音一个滇腔，我只听出“苏区一别”的意思。还是此番为此稿查资料时我方得知，罗稷南（原名陈小航）曾任十九路军秘书，在十九路军被调到福建，筹建福建人民革命政府时，他曾被派赴瑞金，与红军将领张云逸签订共同反蒋抗日协定，并向被封锁的苏区供应急需的布匹、食盐、医疗设备和药品，当时毛泽东曾设宴款待陈小航。罗稷南有这番军旅经历，怪不得我以前总感觉到这位勤于笔耕的翻译家身上有一股军人的英武阳刚之气。怪不得了。
我又见主席兴致勃勃地问：“你现在怎么样啊？”罗稷南答：“现在……主席，我常常琢磨一个问题，要是鲁迅今天还活着，他会怎么样？”我的心猛一激灵，啊，若闪电驰过，我感觉空气仿佛顿时凝固了。这问题，文艺人二三知己谈心时早就嘀咕过，“反胡风”时就嘀咕过；可又有哪个人公开提出？还当着毛主席的面在“反右”的节骨眼上提出？我手心冒汗了，天晓得将会发生什么，我尖起耳朵倾听：
“鲁迅么——”毛主席不过微微动了动身子，爽朗地答道：“要么被关在牢里继续写他的，要么一句话也不说。”呀，不发脾气的脾气，真仿佛巨雷就在眼前炸裂。我懵懂中瞥见罗稷南和赵丹对了对默契的眼神，他俩倒坦然理解了，我却吓得肚里娃娃儿险些蹦出来……
记不清远一点儿的圆桌旁的哪一位站起来又说些什么，也记不清座谈会是怎么继续的，我只偷空儿悄悄问应云卫：“应家伯伯，侬阿听清爽要关勒监牢里？”应云卫对我滑头滑脑笑眯眯：“清爽勿清爽，当伊呒介事。”他嘻嘻哈哈跟别桌的老朋友搭讪去了，满堂宾客他仿佛没有不认得的。（应云卫，这位老导演，老制片，“ 文革”中被拉出去游斗时猝死于街头大卡车上，颈上还挂着“大反革命分子”的沉重木牌。他被判定为30年代“文艺黑线”的重要人物，直到1979年彻底平反时，电影圈内人才知道他竟是1935年单线发展的中共秘密党员。“天地一舞台，人生一出戏”，我认为没有任何一位天才演员有他这等超凡的演技，实在是古今中外之一绝。老应啊，应家伯伯啊，我们大家好想你！）”
多人会谈，加请老乡。。。
李局长的回忆录被你奉为圭皋， 黄宗英的东西你也深信不疑？ 早年偷渡后来住在德国那个关愚谦还说过， 黄宗英对他关愚谦说过， 江青早年还暗恋赵丹呢
。。
我等卢瑟没被大领导接见过，居然不是眼巴巴看着门口等着领导近来怎么就记不住了
？
看这活灵活现的描述， 怎么让我想起了杨迪的 “篮子里有5，6个鸡蛋“了呢？
毛版说3.10有人提过这个问题，毛主席回答了。
黄宗英回忆说7.7罗稷南问了这个问题，毛主席回答了（好像跟上面的回答不完全一样）。
周版没说日期，只是说罗稷南问了这个问题，毛主席回答了。
毛版是正史，黄宗英是当事人，所以暂且相信这两个。那就是说，同一个问题，问了两遍（不知是否同一人问的，应该不是同一人，否则这人有病，而且不轻），毛主席回答了两次。我个人觉得，这样的概率很小。
这个我很清楚。等字在中文语法中有两层意思，一个是还有没列完的，以等字代之； 另一个就是列完了所有的事物，以等字结束，表示后面再无列者。
相当白纸黑字的实录和档案。
只是一般老百姓没这个机会与能力，只是靠自己的一双眼睛了。
可不是家常谈话啊。鲁迅是中国文学的旗帜，毛对他的评价绝对不可能随口说的。
我两个帖子只讲了3月和9月两次，独漏了7月那次。关于七月那次座谈，《毛泽东传》只交待了在上海市干部会议上有讲话，没有交待其他内容。要考证这次座谈的谈话内容，要查阅上海的档案资料，我一不在上海，二不是专业历史人员，怕是没这个条件了。
史教头在河中的大作我都拜读过，深觉得史教头道德文章，在河中受人尊敬。史学功底更是令人敬佩，所以，小子对于史教头的回帖，是加倍重视。
就这次座谈会毛罗对话的真实性，和黄宗英的回忆文章，我基本上是持怀疑态度的，理由不外如下：
一、回忆文章本身的主观性、创造发明历史的可能性就很高，除非有正史、档案、实录作为旁证（证人证言亦需谨慎），是不能作为信史资料的。《毛泽东传》记载，1957年5月14日和16日两次召开政治局党委扩大会议，讨论的议题是如何对待党外人士的批评。由于没留下会议纪录，无人知道参会人员各自的态度，毛传特记之一笔，毛传之信史，可见一端。
二、具体到黄宗英的回忆文章，虽然她还有一个名人侄子的书信作证，但这种旁人的证人证言，并无太多说服力，理由同上。周海婴作为鲁迅之子，大家之后，回忆都是漏洞百出，可见回忆的东西，如何可怕而不可靠。
三，作为黄宗英的回忆文章，还有好些未解之迷，文章同样是闪烁其辞，并且，抒情性质太浓，写作主题不明（我拜读之后，不知黄文发这多感慨，抒情，为什么了？），根本搞不清楚她写此文的目的何在？是在怀念毛罗对话？是在怀念罗老高洁，还是以抒情散文的名义为周海婴证言？
如果联系周海婴的文章，就更不好说。
黄文我几天前就拜读过，当时就表示过怀疑：这个观点是站不住脚的。我分别从逻辑与技术角度尝试分析链接出处
具体到黄的回忆，我系统的怀疑可归纳如下：
1、座谈的目的。
参与座谈的地点在中苏友好大厦，时间是七月七日晚，参加人员既有演艺界，又有学术界，人员规模是36人。应该说，当时座谈的的范围很广，包含了所有可能成为“右派”的头面人物。时值反右，座谈的目的是什么？是想了解这些人对反右的认识和思想动态？还是向这些人宣讲中央反右的政策？
为什么座谈的目的至关重要？涉及一个很简单的疑问。如果座谈的目的是了解下情，那毛主席这个回答，还能起到这个目的吗？毛主席这个回答给黄宗英的感觉是“巨雷就在眼前炸裂”，“感觉空气仿佛顿时凝固了”，而应家伯伯“笑眯眯”“嘻嘻哈哈”，若无其事，从罗稷南的提问口气看，也是胆战心惊，起码是迟疑不决……人们对这句回答反应如此不一。如果我们能够身临其境，就知道毛主席此话一出，这个座谈会还能够了解到实情吗？参会者还会说实话吗？还能达到座谈的目的吗？
领导一方面让大家畅所欲言，但在回答具体提问时，又告诉大家，说真话，不与中央保持一致，即使是鲁迅，不老实的话，也要进班房，这是赤裸裸的恫吓，这与座谈会的目的是矛盾的。此其不解之甚！
2、有哪些人听到了这个谈话。
从黄宗英的谈话，已知的有：罗稷南，应家伯伯，阿丹，黄宗英。有没有其他人听见，就不得而知了，但从其上下文理解，还是有部分人听见了。但罗列的听者有些诡异的——应家伯伯早在60年代就仙逝了，罗稷南去世于1971年，另外两人是夫妻，嘿嘿，别腹黑啊！
疑问在于，文中说座谈会是按行业分组排座，应家伯伯，阿丹，黄宗英属于电影界，罗稷南属于搞翻译的，应该不在电影组，如果电影组与罗稷南组的桌子相邻，说明两个问题，一，黄宗英组的人全部能够听见，二，罗稷南组的人也全部能够听见，至于还有没有其他邻桌的人听见，就不得而知了。
除非，罗稷南和毛主席对话时，只在电影组桌旁，且，只在应家伯伯，阿丹，黄宗英身边，且声音还要很小——很显然，这种可能性很小。
既然听见的人员很多，那就扯出另外一个疑问。
3，为什么都保持了长达30多年的沉默？
黄文开头就说既不是“军事机密”，也不是“党内绝密”，为什么听到的人都不约而同的保持了长达30多年的沉默，是受到某种政治压力？还是自觉地为尊者讳？
毛主席公开回答了提问，表明当时他并没有觉得自己的回答有何不妥。如果毛主席自己事后觉得不妥，或者上海市领导觉得不妥，当然会安排人给这些听到的人打招呼，要保密。这就是受到某种政治压力，选择沉默！但周海婴的描述，却又不像，似是罗稷南自觉地为尊者讳！
如果毛主席和上海市领导都没有觉得不妥，那就只剩下“所有”的听者自觉为尊者讳，要强调“所有”，这本身就是疑问！长达30多年，毛席的形象起起落落，这“所有”的听者都没有“利用党内政治斗争的起伏”将此事捅出来，以捞取名声，这“所有”的听者何其自律？
4，这个回答有损于毛主席的形象吗？
这大概就是个见仁见智的问题。毛主席自比秦始皇的言论都面世了，还堂而皇之地入了正史资料，真不知这条言论为何要保持长达30多年之久。难道“所有”的听者都自觉地认为这条言论比秦始皇还有破坏性，要为尊者讳？
以上四个疑问，只能对黄宗英的回忆存疑，除非有相关档案、实录作旁证，是不能取信当史料用的。旁人证言亦不可取信，即使是道德高洁之士的回忆，也只能信其五六。
史教头是我所尊重的河中大佬，史学素养深厚，对回忆性质的书籍所读甚多，当知道回忆性质的文章应该如何才能当信史用之不疑。
BTW，《毛泽东传》下卷2011才版，专门将鲁迅活着会怎么样拿出来，不知有没有以此证言之意！存疑！
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