- 程序有所改变。发帖如还有问题请报告
- 【征集】西西河的经济学，及清流措施，需要主动参与者，『稷下学宫』新认证方式，24年网站打算和努力目标
主题：碎片化和少数否决--西式政治体制束缚发展中国家前进的陷阱 -- 黑岛人
跳过质疑西方不愿意与发展中国家分享物质财富，却大力甚至是强制推销据他们说，比物质财富更宝贵、更有用的精神财富——以对立的多党竞争式选举为核心的政治体制的用心。直接看实际历史经验：没有一个发达国家或地区是在具有以上主要特征的西式政治体制下发展起来，早期的欧美不是，二战后号称发展奇迹的东亚经济体也不是，其它地区的例子，恕我愚顿，亦未有闻。
对此现象的相关争论、分析乃至长篇大著早就汗牛充栋，某昨日看到一文，也略得一点思绪，附其骥尾，写来耍耍。
引发思绪的是下文：《为什么下雨便是涝，不下便是旱？——湖北省沙洋县李市镇农田水利调查》（以下简称为“李市镇水利调查”）
《李市镇水利调查》的核心观点是：近年旱涝等灾害频传的一个重要原因其实是农田水利设施的损毁极为严重，导致抗灾能力的下降，而农田水利设施的损毁，是制度、组织、社会困境致使农村的凝聚力丧失殆尽，从而使得“理性人”都会选择破坏或不支持公益，哪怕他们很清楚这其实也是在更大的损害自己的长远利益。而反映出的最深层的问题是现代国家如何治理现代农民。其实越是个人极端理性，私权极端发达的农村，就越需要国家。否则就不可避免的出现囚徒困境。
李市镇是当代中国农村的一个缩影，其实也是中国的一个缩影，甚至可以称为是发展中国家在现代化过程中都会面临状况的一个缩影。说白了，就是私利与公益碰撞时，在没有受到有力的有效方式阻止时，大多数人都会有的“我不占点便宜就吃亏了”或是“别人能做为啥我不能做”的思想和行为。
其实，这种私念没有什么可怕的，东方的“人非圣贤”，西方的“人性本恶”说的都是这个。随便举个例子，少年时和别人吵架过后，恶狠狠放言或是暗自想过：要设个法子打断仇家手脚！恐怕灵长类人科雄性生物大多数或多或少有过一两次。但实际呢，真这么做的很少很少，为啥呢？因为有国法，杀人要偿命，伤人要坐牢。换句话说，有以国家为体现形式的有效外在的强制约束力迫使绝大多数人遵守公认的社会秩序规范，而这种尊重事实上也对绝大多数的长远利益最有利（当然，以上是指暂不讨论社会矛盾过于激烈，导致出现革命合法性的例子）。
但我们又看，能说李市镇的农民们不知道保持干、支渠的畅通对他们的重要意义吗？能说他们不明白河堤决口倒霉就是他们自己吗？不可能不知道、不明白。但几天几夜不敢合眼的死守大堤过后，还就是这些死守大堤的农民们自己又照常掘堤松土、种树种菜、乱抛垃圾，还是他们自己在近于疯狂的损毁是他们自己田地命脉的灌溉渠道。为啥这样自己给自己挖坑跳呢？我想别说站在旁边的观察者可以看明白，从调查中可以看出李市镇农民们自己也很清楚——因为“没人管”了！或者更文绉绉的说就是“农村完全碎片化了”。一个人、一个家庭的自我克制在碎片化的社会中毫无作用，事实上，一个“钉子户”的存在就能有效的让几十家甚至更多的家庭的自我克制和挽救努力前功尽弃。而如果没有强制力约束，或者更赤裸裸的说，没有从现代的警告罚款拘役到传统的牵牛扒屋打板子的实际公众可见的惩罚手段，多数人的自我克制与少数“钉子户”长期共存的结果，肯定是钉子户的搭车获益与多数人的利益受损，最终导致多数人团体不愿继续单方付出而崩溃瓦解，哪怕所有人都清楚，这样的瓦解只会是导致所有人的全输。
可能有人要批评，农村的碎片化也许是事实，但这与标题中的“西式政治体制束缚发展中国家前进的陷阱”有什么关系呢，事实是欧美的农村公共设施的建设和维护的就很好，难道不正是西式政治体制也能很好维护公益与私利的平衡的证明吗？
是的，如果我们只观察当下，以上的推论是可以成立的，但如果我们把眼界的时光放远，就会发现，这些维持维护的手段基本建立的时段是最可玩味的。这里面的关键就在于，由于市场经济、人口流动、产业分工等因素导致原有的人际关系紧密的传统社会瓦解后的碎片化本身虽然是现代化中无法避免的情况，但现代化社会本身其实是有办法有条件重新以新式的、更有力的方式将碎片化的各个群体重新粘合在一起的，那就是强大的现代国家的力量，或者说以政府（这里的政府是指包括立法、行政、司法、军队在内的整个国家权利体系）面目出现的国家力量。观察发达国家或地区，无不可见，即使其再怎么鼓吹“小政府”，实际政府管事之多、之大、之深、之严，都不是发展中国家可比的，而所有已发达国家或地区的成功之路，也无不同时是一点点加强、协调和理顺政府适应现代化社会的过程，这其实是发达之路公开的秘密。但是战后数十年的经验证明，西式政治体制恰恰有极大的阻遏建设这一体系的天生作用，除了这种政治体制很容易受外力干扰外，还有一个极重要因素就是在社会碎片化后出现的少数否决普遍化现象了。
少数否决，理论上的本来原意是为了防止多数暴政的噩梦，从罗马的保民官到唐宋的三省互制两院对峙，根本上用意差不多，应该说本身是没有错的，所以当代中外多数国家对于诸如宪法这样的重要法律、决定进行立法时，往往会要求有绝对多数而不是简单多数，实际。但是少数否决在实践中也被发现必须被严格限制，否则出于私利而滥用的情况必然无法避免，一度的欧洲大国波兰沦落亡国数百年就与它历史上长期推行的“一票否决”制关系极大。
而当西式多党式竞争选举与现代社会极度分群碎片化的状况相遇、结合后，少数否决可以说是真正如鱼得水的得到最合适的发展空间。观察这一问题，绝不能仅仅看某国政府是不是“单一政党或多党联合执政”（当然这本身也是很重要的观察迹象），更还要看在推行较重大和具争议性问题上的能力。在早年，比如说十九世纪的英国，哪怕是当时已经称“已工业化”了，也有了相对比较大众的选举范围（当然按现在的眼光仍然小的可怜），但毕竟事务没有现当代社会那么复杂，选民的分群、对立的状况也比较简单，相对还容易形成在大多数问题都有共同或是相近观点的稳定多数，然后可以依靠这个稳定多数建立起强而有力的国家政权体制，少数派因此即使在一些问题上利益受损或是理念上极为不满，也基本上无可奈何。
但在当代，由于全民共有国家理念的深入人心和社会分工分层分群的极度复杂多样，更常见的是多数人只会在少数问题上有相同或相近的观点，在大多数问题则会形成极为复杂的不同站队组合，今天甲和乙为了问题A反对丙丁，明天就可能因为问题B甲和丙联手对抗乙丁，后天又可能为了问题C而出现乙丙压制甲而丁打酱油，而且西式选举制中“为了反对而反对”又是天然的显性基因，曾经所谓“忠诚的反对党”早就如骑士制度一样只存在于想象之中了。结果实际中，往往最常见的情况就是大家都更容易封杀对方的行动，但自己也同样很难做事，毕竟挑刺比建设容易多了。拿如今国内最流行之一的印度例子来说，国大党拉奥时代就提出要全面提升全国公路网水准，还是举国一致赞成这计划本身呢。然后等到每个实际工程开工，没有一个能逃脱被反对派批到一文不值的地步。就拿现在说，人民党在中央级在野，于是忙着指责国大党联盟搞工程就是为了贪污受贿（当然这大概也是实情），国大党自己现在是执政党总该集中心思做事了吧，NO，选举需要是年年都有的，未来的领袖小甘地专门跑到北方邦（当然是现在由人民党执政的地方）去反修路求逮捕，这多“亲民”抓眼球啊。至于这路按他的要求修不修得起来吗？反正他的党还没在北方邦上台不是，搞糟了当然是执政者的错。
那为什么西方成熟发达国家（地区）似乎没那么糟呢？实际除了这几年可以看出他们确实也在走下坡路外，能维持的比较好也是因为它们本身隐身幕后的财团力量强大，之间的暗盘交易能相对摆脱碎片化和少数否决的干扰，另外历史悠久，经历多次革命和大战的冲击和洗刷，互相之间的斗争潜规则已经成形多年也是一个重要辅助因素，说白了就是他们一般知道内斗到何种分寸为止。而且更关键的是，西方本身就处于世界领先位置，内部矛盾能通过向外转移的方式化解一部分，剩下的可以用积累慢慢消化，如果各国的状况都差不多（都用西式体制的话），大家同样没法建新除旧，那么已经建立起了完善和强大的国家体制的已发达国家（地区）在竞争中，当然会继续保持对没有、也无法建立起这一体系的发展中国家（地区）的优势。这也就是在包括中国崛起在内，西方在全球取得优势后追上或（一度）看上去能追上西方的后进国家（地区），全是在“专制或威权”体制下的实体，而没有一个所谓“民主社会”的奥秘所在。
续想，待续……
本帖一共被 2 帖 引用 (帖内工具实现)
依我看，并不是农民不理性不考虑长远利益，恰恰是长远利益得不到保证。
因为中国土地的使用权并未得到保证，上一次说土地承包30年有效是什么时候？距离今天农村拆迁才几年？
提请今天开始举行的九届全国人大常委会第二十二次会议审议的《农村土地承包法（草案）》规定，实行家庭承包的农村土地，承包期至少三十年。
针对目前有些地方通过行政手段频繁调整承包地的现象，农村土地承包法草案明确规定，对家庭承包的土地实行物权保护，承包期内除法律规定外不得调整承包地，承包方不得收回承包地
农民真么会现在去投入巨大人力财力来维护并不存在的、并不属于自己的长远利益?
说白了，农民也就是一农业打工的，这块土地并不属于他们，你会替老板操心甚至投入他工厂设备升级换代？
这就更清楚了，事实就是作为土地真正所有者的政府不管，政府管什么呢？管收钱。
这就是在没有民主监督情况下，政府作出的必然的理性选择。政府也会考虑减税，但那是因为担心社会动荡的被动行为，而不是主动的为人民服务，为老百姓考虑。
跟批不批好无关系，一句话，没钱。有钱，国会通过预算自然能开工，跟反对派批不批有什么关系？
lz这个例子，那就更加说明，民主投票多数决定的重要性了。
从统计学上不能成立，当时非洲专制更强大，利比亚卡扎菲掌权40多年，朝鲜三代世袭，真么就没有腾飞？
跟民主不民主关系不大，基本上就是因为投靠了美国，做了美国转移的世界工厂原因，为西方提供产品。前有四小龙，后有中国。
总之，lz的逻辑推理是自相矛盾，前面说少数否决不好，后面又说多数决定的民主不好。lz到底是想说应该少数人否决还是多数人决定？
不要看见说投票有缺陷就进来护主嘛
河道也是因为所有权不确定而有意堵塞？
不谈楼主的观点和结论。只看楼主举的农村水利的例子。首先中国不是西方民主国家。中国的农村虽然是民主选举的。但是水利的范围恐怕超出了乡镇范畴，需要更大范围的联合运作。所以，要么是有跨乡村的组织，比如大的农会。要么是更大的政府来运作。所以，中国农村的水利问题恐怕不是西方民主导致的。
其次，西方民主国家中的保守主义者主张小政府，自由派主张大政府，但不论是什么主张，都不排斥非官方的社会组织。而中国目前可能是没有自发的农会的，而宗族恐怕也没有很成规模的。所以说以这种状况下的中国农村和小政府大社会状况下的农村恐怕也不一样。
农村水利问题是个古老的问题。在封建社会里水利问题是怎么解决和维持的？是否有和今天一样的问题？
而且，事实上，如果要支持非民主政体优于民主政体这个观点，应该找材料论证中国农村的治理优于民主国家。
当然，我只是说说看法，不是来攻击楼主的结论的。众看官可别投草举报啊。
我目前住在北京。我们小区通向地铁的道路有一段比较低洼。一旦下雨，就会积水。道路上缺少下水井，即使有下水井恐怕也被枯叶堵满了。就我日常观察，这种枯叶堵塞下水道的情况是比较常见的。
城铁站建在一条小路的尽头。这条小路要走10分钟，路上是没有下水井的，只有快进站的地方有。今天就下了大雨，我们都是趟着泥水过河的。
可见不只农村有水利问题。城市里也有“水利”问题。
前些时海南三亚（？）被暴雨淹过。当时电视上有个采访。一位搞城市规划的专家说，中国城市的下水大多存在问题。原因是官员们比较重视地面上的政绩工程，而那种不易被人看到的东西是不重视的……
这个问题有办法解决吗？
民主精英们扯民主，体制派扯反民主。其实有些时候我们只想解决问题。我曾想过把这个路况拍下来，写点东西。最好再造个势再送交区人大，请求解决。但也只是一闪念，想想这几天还有那么多工作。我又没有拍照的设备，就只能就此打住了。
如果土地是私有的，那么在这种“产权明晰”的情况下，河道两边土地的所有者就会组织力量来维修河堤，清理河道。
大水来了，没人会管河堤。 淹了就淹了，有保险公司。没保险的是没有风险意识，破产活该。保险公司不肯为你保，肯定是你作了什么伤天害理，欠钱不还，破坏信用的事。
随人作计终后人。穷国想赶上去确实只有另辟蹊径。近代以来从发展中穷国成为发达国家的大国，先例只有苏联（解体之后能不能保住还要看），日本，都是另辟蹊径才成功的。
美式民主要真是强国法宝，富强奥秘，美国人会免费甚至贴钱全球推销？那可是一帮连穷国的老百姓看了他几张盗版电影DVD都要不依不饶大喊“侵犯知识产权”的主，居然会把镇国之宝免费奉送？这大礼穷国不要还不行。美国会挖空心思，不惜出钱出兵硬让穷国收下。
送花成功。有效送花赞扬。感谢：作者获得通宝一枚。恭喜：你意外获得 16 铢钱。1通宝=16铢
参数变化，作者，声望:1；铢钱:16。你，乐善:1；铢钱:15。本帖花:1
民主制度不过是个减压器，定期形式上让人民有个选择。美英基本上都是在经济快速增长期结束后，阶级固化，既得利益者都捞足了，而且有产者占了大多数后，才普及选举权的，在这之前美英都对选举人资格有严格限制的，美国开国的时候，有选举权的是“有财产的白人".
你说的很对，河道归谁所有？工厂排污，农民能管？
河道归政府管，而政府利益又与人民无直接关系，自然不会主动关心。
说白了，农民依靠种田还不如去打工，土地本来也不是自己的，你在公司工作的时候，会主动自己出钱升级你的老板配发的办公电脑。
lz的错误，就是无限的乌托邦的理性，lz的逻辑其实就是你开车的时候会替中石化操心，担心加油站被破坏，导致个人利益受损，因而主动出钱去修加油站。
这样长远的“理性”从来没存在过，这也就是为什么要民主，因为官僚不会“理性”考虑长远国家利益而主动降低腐败和剥削，必须依靠监督，而不是依靠官员理性。
楼主不自觉地把西方的民主(democracy）等同于财阀主义(plutocracy），然后轻率地下一个结论，说西方背后财阀力量强，所以有秩序。何其谬哉！
以楼主侈谈的水利为例。美国中西部的开发，先后尝试了许多种方式，试图鼓励兴修水利。
最初是分小块土地给个人，结果除了个别地区（如犹他州一些地方）适合简易灌溉、有些成效之外，皆惨不忍睹；后来分大块土地出去，以为可以鼓励大块土地的投资商兴修水利，结果是土地投机盛行，水利依然不见寸进；于是开始以兴修水利为授予土地的先决条件，修水渠越多，给予的地也就越多，但成效依然很差，原因是水利投资大，回收期长，私人有钱也不做。
第一个有所作为的是西奥多.罗斯福。他认定水利设施只能以联邦政府直接操刀。于是筹款兴修大型水利，农民须缴纳灌溉费用。然而，大财团们随即拆台--尤其东部财团--东部湖泊河流众多，根本不需要大型水利工程--所以看中西部水利工程极不顺眼。随着美国州权在1918-1929年之间的逆流强化和政治上的保守主义、孤立主义盛行，东部大财团们把中西部水利事业阻滞得差不多寸步难行。
30年代发生了3件大事：（1）大萧条；（2）中西部黑风暴--缺乏灌溉的表土严重沙化，形成沙尘暴；（3）富兰克林.罗斯福上台，几经折腾，不惜威胁通过法律，迫使70岁以上的大法官退休，最终制服了最高法院的“9个顽固老头”。在这个基础上，罗斯福大修水利，奠定今日美国水利设施的基础。
这两个罗斯福显然位居美国最伟大的总统之列。但这两个人又被骂作天天“BBQ百万富翁”度日。西奥多另外一个伟业是压制芝加哥的肉制品财阀，奠定了美国食品安全的基础。富兰克林则要把钱商们(他蔑称为money changers，指华尔街的金融大亨们）逐出美国殿堂的高位。这两个人的功业都是建立在压制财阀的基础上。这样的举动，用葡萄的话讲，反映出了美国脊梁的决心。
把西方的制度简单地归结为一人一票的真正民主，显然是一种理想化。把西方的制度丑化成财阀政治（plutocracy），则是一种庸俗化。
西方的制度是什么呢？首先，它连续。英国和美国的法律数百年不曾中断。美国自建国以来未曾被革命，修修补补一路过来。这样的制度有老人的智慧。其次，它严厉。执法很严。任何一个付过交通罚单的人都知道美国的法律意味着什么。第三，它上进。它促进竞争，而竞争大体是促进进步的。第四，它内部制衡得厉害，逼得政府只能从外部世界寻找拓展空间而非内部寻租。共和的罗马扩张动力远胜于帝国的罗马，道理就在于此。
就像罗马一样，罗马的衰落并非源于制度的衰落，而是源于人种的衰落；美国的制度远未衰朽，美国的衰落源于白人生育率的降低。享乐主义和浪费，以及犹太人的贪婪，加速了这个过程。没有犹太人的贪婪，一味地向中国转移产业，中国的崛起绝不会如此迅速。
有些新思维人士声称，土地产权明晰了，将有利于加速水利建设。这个说法纯粹扯淡。美国的土地产权一直很明晰，但水利是联邦政府直接操刀之后才有大发展的；法律角度看，至今美国中西部的水权问题仍是一团诉讼频繁的浆糊。
这些新思维人士还有另外两个癖好，有些赞美鼓吹转基因，有些抨击三峡大坝。转基因本人不讨论；但是抨击三峡大坝的原因很清楚。中国工业积累了巨大的产能，要么用于铁公基，要么用于房地产。假如压缩房地产，就必须寻找替代投资项目，否则，会严重冲击经济。污蔑三峡，就无形之中为开启大批水利项目、替代房地产制造了巨大阻力。这样，导致不能减少对房地产的依赖，避免对房地产的严厉打击和抑制。
鸟人鸟思维，就是对这些阴谋的评语。
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)
才算本事。投诉有啥用呢？封了本人ID又如何？还不是让人笑话某些精英的色厉内荏。