主题：关于葛剑雄之《唐是中亚竞争失败者》一文与森林鹿mm商榷 -- laska

链接出处葛剑雄《唐是中亚竞争的失败者》

森林鹿MM的文章在第三页，晕，我竟然不知道如何找到这篇帖子的链接

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先申明，我在历史方面相对mm肯定是外行。

应该说，mm对葛教授文章的商榷（我觉得mm的文章更接近商榷而非驳斥）还是有一定道理的，不过我试图从逻辑和文字上为葛教授做一点小的辩护。

首先，关于“唐是中亚竞争的失败者”。

这个结论我认为是对的，事实上，唐确实是在其鼎盛时期在中亚失败了，军事上有恒罗斯之败，政治上丧失了对当地的有效治理，所以，“失败者”的评价虽然刺眼，但还是可以成立的。

其次，从逻辑上讲，“失败者”并不一定必须要有一个“胜利者”，正如“胜利者”也未必须要有“失败者”来对应，比如有“双赢”，也有“双输”。

第三，这里的“失败”和“胜利”，应该是相对的，比如唐之于阿拉伯，唐被阿拉伯打败了，阿拉伯确实是胜利的，但不能说阿拉伯最后也没控制住中亚，所以唐没有失败。

恩～～～怎么说呢，举一个糙一点的例子吧－－假如A先生追求森林鹿MM（如果真是mm的话），mm没有接受A的追求，接受了B先生的追求，那么相对于B先生，A先生是失败者；但拍拖一段时间后，mm把B先生也甩了，嫁给了C先生（或者mm干脆选择了独身，抑或转性儿做了啦啦，嘿嘿，玩笑，莫生气）。A先生相对于B先生是失败者，B先生是胜利者，但其实B先生相对于MM的最后归属，也失败了，但我们不能说B先生最后也失败了，所以A先生没有失败，对吧？

第四，我认为葛教授这里说唐的失败，还有一层意思，就是涉足过中亚地区的各民族政权，除了唐以外，或多或少都留下了一点自己的东西或者痕迹，而唐几乎就是彻底退出了，军事上政治上退出以后，文化上也几乎没有留下自己的印迹。从这个角度讲，唐相对于其他这些民族政权，也是失败的。

第五，关于葛教授的这段话

通观葛教授全文，我妄测一下，可能这更接近葛教授想表达的原意。

第六，纵观葛教授全文，我觉得其主旨并不是要诋毁唐的成就，而是希望以史为鉴，在说汉唐盛世的时侯，不要光说唐的疆域曾经多么广阔，还要看到唐为什么会在鼎盛时期失去了中亚，甚至连一点痕迹都几乎没有留下－－“如果我们一味强调唐朝的辽阔疆域和盛唐的伟大，却对这一事实视而不见，或一笔带过，就不可能总结出兴衰治乱的历史经验。”

我觉得葛教授的这篇小品，既有对唐（中国）失去中亚深深的遗憾，也对未来“兴衰治乱”提出了借鉴和希望－－即,在当地，应该

1、“拥有强大的军事实力和行政机构”－－政治、军事条件

2、“先进又适于当地条件的文化” －－文化条件

3、“发达的宗教和强力推行的手段”？－－意识形态条件及推广普及

4、“众多的人口或移民，能生产或运输充足的粮食和物资”－－经济条件

这些条件最好全都具备，至少应当部分具备。这我觉得即便放到今天，仍然是有借鉴意义的。

中亚（指葱岭以西）竞争的失败者，为什么是唐,而不是其它曾经涉足过中亚的中国王朝，如汉、蒙古帝国和清?

就拿汉人建立的王朝西汉来说，武帝时曾经打败中亚国家大宛，取天马而回。不能汉朝在中亚失败了吧，但它在中亚留下了什么痕迹？西汉时，论相对实力，比唐要强不少,见森林鹿:【原创】饮马出长城——简述贞观外战史（五）总结评论。但是强如西汉在中亚都没有留下什么痕迹，如果要吸取经验教训的话，把西汉拎出来是不是更合适呢？

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以有没有留下影响来作为判断成功与否的标准，而绝口不提时间、地理、气候等诸多因素，似乎并不十分恰当。

西汉时卫霍度沙漠击败匈奴，算不算在漠北竞争的胜利者呢？唐灭东突厥后，把这一地区也囊括在版图内，算不算这一地区竞争的胜利者呢？满清统治蒙古的时间不可谓不长，统治不可谓不牢固，如果它都不算这一地区竞争的胜利者，那谁又算呢？可这几个朝代在蒙古留下了什么影响呢？

就以中亚为例，现在有影响的，千百年后，是否一定还有影响呢？放在时间的长河里看，一切都是失败者。

大规模的能流传后世的工程，如宗教建筑，宫殿，城池等等，这就必须能够驱使当地的民力。是否这一点要建立在改土归流，甚至当地民族主动/被动汉化的基础上才有可能，而羁縻州府根本无法做到？从文化上来说，与东亚诸国相比，中亚地区对中原文化似乎也没有太大兴趣。

就像我在正文的例子里说的，

而且我觉得葛教授之所以单独拿“唐”来说事儿，是因为他之前刚参加了一个和“唐”有关的专题活动－－“自11月25日起，我参加中央电视台的大型文化活动“玄奘之路””，这才随感而发，“就唐论唐”地写这么一篇小品文而已。

如果这篇文章是一篇严谨的史学论文，如《论汉族政权在中亚之失败》，若只说“唐”，则是另外一回事了

老实说，俺并不赞成烤鹿的驳论——完全没有抓住重点嘛哦也。

首先，葛这片文最大的一个BUG，我个人觉得，他连层次都搞错了。

和‘希腊’、‘佛教’、‘阿拉伯’相提并论的，是‘唐’么？明明在同一个层次的是中国（中华文明）。这个BUG不是一句笔误就可以了事的。因为对随便看一看他的文章不作深思的人看来，完全有可能误解为：

哦，唐是中亚的失败者，唐没处理好问题，跟中国的其他朝代无关。

这是事实么？如果说中国有经营西域的必要和条件，有的朝代根本自己太弱小干不了，也有不少朝代都在西域活动过——正如上面一位同志说得很明白的，汉，清就不用看了？还要，抛开大汉族主义的一些东西，西夏、元，就无可论之处？

其次，所谓“留下痕迹”。

正好笑，既然希腊、佛教都叫做在中亚留下痕迹——留下什么痕迹呢？佛教还算略有些遗迹（但和中亚现在的现实生活已经完全无关了），而希腊的某些造型元素、艺术风格、工艺特点依附着佛教为主的遗迹也算留下痕迹。

那凭什么说中国（中华文明）没有“留下痕迹”？最简单最明显的一个痕迹，自此而过历史上让这个地区能够辉煌的是什么？是“丝绸之路”！丝绸是什么？难道不是中华文明的特产物品？这个地区在文明史上最重要、最著名的作用，就是用中华文明的特产来命名的，原来这根本不是“痕迹”？我个人觉着，这怎么都是最伟大的痕迹之一吧。

第三，中亚，在历史上也好，在现代史上也好，和中国新疆这一块儿根本不能分开来看，老外一口一个“XX斯坦”的嘛，它们在文明史上起的作用也是一个整体，也就是中国古人所谓“西域”则个。老葛何必故作矫情，又把中亚单拎出来。而中国（中华文明）在这个地区，现如今，都把至少一半的疆域给统治起来了已经归入中国版图了。乍的说，中国就是这个地区的失败者了捏？

• 其实俺同意“唐是中亚竞争失败者”这个观点
• 切，水支JJ已经下河，但发言甚少~~

经营新疆 西藏。这个狠心和决心比唐要大。

葛剑雄的说法有一定道理。

地点挑的是中亚：中亚（葱岭以西）离中国的中心地区万里之遥，还隔着海拔很高的雪山，在古代的交通情况下，中国，跟中亚周围那些国家相比，和中亚的交流自然就少，影响自然就小，这是地理所限，在古代靠人为无法补足。

标准是在当地留下的痕迹：这个标准太无厘头了。A国对B国可以造成重大影响，而在B国不留下明显的物理和文化痕迹。比如说，A国军事和文化都很发达，离B国很远。B国很多顶级技术人员为A国的条件所吸引，不远万里，都跑到A国生活去了，他们的后代定居A国，渐渐被A国人所同化。B国因为顶级技术人员大量流失，慢慢地成为一个没有前途的国家。留在B国国内的一些人也想学习A国的制度，但怎么都折腾不上道。B国因为国力渐弱，后来终于被邻国C给灭了（A国离B国太远，它从来就没打算占领B国）。C国的文化和A国很不同，它统治B国期间，暴力推行C国的宗教文化。……N年后，原B国一带还有当年C国宗教文化的痕迹。——A国在B国失败了吗？

葛剑雄的文章这方面不太严谨。不过作为个人的感觉而言，我们都会认为，新疆的“味道”是与内地不同的，与中国具有代表性的主流文化的异质程度是比较大的，不但大于汉族地区，也大于南方少数民族地区，大于内蒙古，只有西藏的异质程度可能比新疆更大。

另外，您就是写《定河东》、《双雄授首》等强文的那位水支么？好奇地问一下。

但是俺不认同葛教授为了证明这个观点而进行的论证过程。

唐在中亚，只与（阿拉伯文明的）大食进行过“竞争”，而判定唐“竞争失败”的证据，正如楼主所说，是“军事上有恒罗斯之败，政治上丧失了对当地的有效治理”。

葛举出来的判定失败的证据，是“唐在当地没有留下至今能见的影响”，这个论证过程本身是可笑的（虽然他的论点并没错）。“无影向”是“失败”的后果，而不是判断成败的依据。

而且“竞争”这个词，本来也只存在于同一时空面上。如果按照葛剑雄的论证方法，唐不但是“中亚竞争失败者”，也是“中国大陆的竞争失败者”——唐代在国内留下的建筑、服饰、语言等“文化痕迹”远不如明清，更远不如49年后的天朝——所以俺们可以说天朝打败了中国历史上的所有朝代、王霸之气所向无敌么？= =

至于唐是不是真在中亚“无影响留存”等问题，请看那个终于忍不住跳出来蹦跶的水支的回帖。<---她也是赞成俺滴观点，而不认同过程。

真是三百年风水轮流转，从十九世纪中期开始的一百年间，清、民国、红朝都苦于西北的庞大边患，倒退20年，谁能想到种花帝国居然也有这么一天，一副土包子的暴发户嘴脸在那里挥舞支票

我不大关注这个，刚搜了一下，如果他真有以下言论：

1）汉人修长城妨碍了北方游牧民族南下，是不对的。

2）北方或西方民族迁入中原地区，汉人反抗是不对的。（倭寇也说是进入，多美好阿）

3）北方民族虽然屠杀奴役歧视汉人，汉人报复是不对的。

4）汉族是民族融合的产物，以炎黄子孙自居和自豪都是不对的。5）汉人在中原地区农耕是不对的，应该允许北方游牧民族在汉人的稻田里放牧。

6）北方民族的南下给汉人输入新鲜血液”

那他能研究出、写出、说出“真相”，那就不大奇怪了，呵呵

断章取义的太多了，而原始出处往往谁也说不清

我读老葛的书和文章也有那么十几二十年了，咋就没看到这些话呢? “网民”这个词，很多时候也不过是各取所需罢了~