主题：【讨论】学习葡萄近期文章的一点感受，请各位指正 -- jtxrba

全世界的古代为什么都是更更替替，原因就是土地和人口。

一开始打仗，朝代更替，人都杀光了，新政权建立重新分配土地，人口缓慢回升，土地单位面积内需要养活的人口很少，继续发展，人口增加，单位土地面积内需要养活的人口增多，产生数量很少没有土地的流民，继续发展，达到盛世，土地单位面积内养活的人口数量达到饱和，流民增多，继续盛世，人口暴增，单位土地面积内需要养活的人口超载，没有土地而需要吃饭的流民大增。到这个时候，随便一个大旱，洪涝，一个地震，一个任意的天灾造成农业生产资料受到损失，都将积成大量更多失去土地、没有土地的流民，不生产粮食，却消耗粮食，将对社会造成更大的负担和危害。而即便陕甘宁旱，苏豫皖丰，没有强大的交通工具（铁路、公路）进行粮食救灾调度，依然无法消除矛盾，却加剧矛盾。最终形成百姓造反。

然后打仗，朝代更替，人都杀光了，新政权建立重新分配土地，然后轮回。这就是古代王朝的生命周期。

所以古代皇帝处理这个问题只有一个办法，打仗，或者镇压起义军（还是打仗）。开疆扩土就是扩容，扩大生产资料的面积（土地面积），延续帝国的生命。农业社会的延续必须依靠打仗。而根本问题是土地和人口矛盾。

工业社会好呀，大量流民建工厂去了，有职业了。吸纳了大批劳动力，这些产业几乎不受老天爷影响，即便陕甘宁旱，苏豫皖丰，制造出火车汽车什么的，可以进行粮食调度呀，照样解决吃饭问题。所以工业社会比农业社会稳定的多。

商业社会更好，工厂职工不断生娃没职位了，工厂里出生的娃娃们可以去干小生意，第三产业、服务业之类的，照样吸纳了大批在农业社会里得当流民的家伙们就业。比工业社会还能养活更多的人口，这些职业也不受天灾影响，这种社会更稳定。

社会发展其实就是这么直接，哪有那么玄。

目光不能老盯着那帮炒楼的国企。

例如ZPMC这种类型的进取型国企并不少。规模大小而已。

　　对路径和结果的预测是重要的，在这一点赞同楼主。

　　葡萄所主张的国际国内利益集团斗争的思考方式，其实并不独特，没有什么启发意义，基本上是废话（利益集团当然是要斗争的嘛，还用说？）。目前到了大的转型期，这也是谁都能看见的，不用说也知道，老强调危险危险就只是废话而已。

　　其实重要的倒是对结果的预测，对路径的推演：转型期怎么转？路径是什么？即使是没有办法转成功，那么崩溃的路径是什么？

　　路径推演才是考实在水平的。

　　葡萄的预测基本上可以作为反向指标，所以他认为美国会在新技术上有突破并转型成功，认为国人近期不要回国，回国危险，那么实际上美国就一定会崩溃，中国人在2012年之前应该回国。

　　关于路径预测，我倒是比较赞赏forger。不是说他就正确，而是说他敢于给出具体的路径，那么其思想自然也就在其中了，这才叫有启发，有参考价值。好比参谋部设想的很多方案，即使是一些极端的设想，也有其启发意义。

　　坦荡一点，说错了也不要紧嘛！网络上因为顾惜名声而遮遮掩掩，反而坏了名声，成了反向指标，岂不可惜。

　　其实forger的结论和葡萄有类似之处，就是美国渡过危机而飞升，中国或者倒下或者成为附庸。我并不同意forger的结论。

这个比较危险，但是也比较刺激。等群龙无首的时候就可以有所作为了。我相信大部分的人，包括精英门木有放手一搏的勇气。所以只有一个西特乐。

无非就是用氤氲掩盖自己的不足。

只说一两句话，其他留给人猜，这种贴子没什么营养。陈经的文章我就喜欢得多，因为他至少把要说的话讲清楚了，也经得起推敲。

我就能看明白10%……

葡萄其实挺真诚，不过他知道与能说出的确是有限——当然比我知道的多多了——跟他希望描述与预测东西相比。

第三浪的基本面已经走到尽头了，77-86算是恢复性行情三浪1，然后是调整回来小2浪，92-98是第三浪，开始资本主义化，02-07是第五浪，把外向型经济自由资本主义发挥到极致。

我觉得外围形势和国家自己内在发展都面临较大调整，这个调整都是过去几十年发展的调整，因此时间和空间都应该比较大才对，所以倾向是第四浪。

当然在4-C浪之前不好说是第四浪还是三浪四。

我一直以来就有类似的想法 只是没能像你这样表达的这么清楚

多数人都被迷糊掉了

很多东西其实并不复杂，看多了自然也就清楚了，米国的危机不也有很多人看得清楚嘛

观点是一个人思维方式的总结，现在很多人只是看结果，而不是真正去学习了解思维的过程，放弃自己思维的权利

“关于路径预测，我倒是比较赞赏forger。不是说他就正确，而是说他敢于给出具体的路径，那么其思想自然也就在其中了，这才叫有启发，有参考价值。好比参谋部设想的很多方案，即使是一些极端的设想，也有其启发意义。

　　坦荡一点，说错了也不要紧嘛！网络上因为顾惜名声而遮遮掩掩，反而坏了名声，成了反向指标，岂不可惜。”

那么多人的人，那么多的观点，大部分应该是启发的，而不是接受的，兄台是大牛...

学习中！！！！