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主题：元老监国体制绝不可行 -- 南京老萝卜
所谓“元老监国”，是指在退休的国家级、副国级、或者到国务委员副总理一级的人员中，选择一定的人组成某种机构。这个机构对国家大事、重要人事有最终的决定权。这种模式，我认为不可取，原因如下：
首先，在法理上，国家权力来自人民的赋予。没有这个法律基础，任何人都不是“正确”的天然代表。国务院是由于人大的授权，党中央是由于党代会的授权。离开了“授权”这个基础，不可以有任何人、任何机构由于自认为“有经验”、“道德高”从而天然正确，从而凌驾于各级组织之上，即使“事实上”他是正确的。比如，处决杀人犯，遵照法律的要求去执行，那是正义得到了伸张，而私下进行，就是私刑，多少显得不那么合情理。我们知道，社会正常运转的基础，是合理的运行构架。这个构架，应当是尽量少地掺杂个人因素，只有它在微观上不符合所有的个人，才能在宏观上尽量多地符合大多数人。如果它特别照顾某类人，那只能说这个构架被那类人所操纵了。
邓在92年南巡，以一个普通党员的身份，对中国的前途作出了决策。这是由于权力运转的缺失造成的，应该是中国最高决策机构的悲哀。我们今后应当极力避免的现象，而不是设立一个机构来加强这种现象。而邓之所以能做到这一点，是由于战争年代、改革开放前期积累的巨大威望。离开了这个特殊背景，我不认为任何人，包括386、486等职业官僚体制中的精英，有资格去做这个事。没有这个资格、没有这个水平，而硬要去做这件事，不会有什么好效果。
其次，在实际操作上也不可行。你不是要有法理基础吗？好，那我来设计一个元老院。我们现在已经有了一个三代以及周围的人，算是元老，大概有十多个人吧。过两年后，四代及周围的人退下，又有十几个。这批人退下来的时候已经是70多岁了，基本上还有10年左右头脑清醒的时间。怎么设定元老院呢？第一，这个元老不好界定，什么级别算是元老？副国级以上，那是10多个（要是人大、政协的副委员长以上，得要好几十个），要是副总理以上，又要扩展到差不多四五十人，两届就是七八十人的规模，加上前几届中有高寿的，那就是个百人会了。第二，人都是要走的，都是由清醒到糊涂的，你怎么界定这个人说话靠不靠谱？是只做一届，还是象邓那样直到最后时刻？或者由医学专家来界定这个已经糊涂了，说话不算了，那个还清醒?这么个百人会开大会是几乎不可能的了，只好请秘书们互相串通消息。由雪里蕻先前讲过的“知道不知道”来看(见61人讨论)，你怎么防止这个百人会演变成秘书、家属弄权的场所？
这个元老院事实上存在过，就是早先的“中顾委”。它有很大的权威:有绝对的话语权；说话时，当政者不仅要听，而且是毕恭毕敬地听，能做的，做，不能做的，也要解释、弥补。中顾委的出台，是邓为了推进改革，不得已推出的权宜之计，而不能认为是常态。随着时间的推移，中顾委也走进了历史，决策阶层和行政阶层（董事会和总经理），才能按照一个正常的模式运转。既然中顾委已经作古了，我们就没有必要让它再借尸还魂了。
第三，也是最重要的，矛盾的本质。目前的状况是，行政阶层占用了太多的国家资源，为自己的利益服务，一个垄断权力、资源的寡头阶层已经形成。行政层面，从国家级到地方政府，想怎么做就可以怎么做，当激起民变的时候，通常也是以警察、武警出面压下去，这个以朱相和温相前期尤甚。最近几十年来，国家是日益强大、发展，这个是不容否定的，但是，这个发展也是以牺牲很多小农、工人、平民的正当利益换来的，这个也是存在的。这才有了对现政权“监督”的要求。我认为你的行政行为损害了我的正当利益，为了保证我的正当利益，我要求对你的行政行为进行监督，是这个道理吧。当然，这个“正当”是个“小我”的正当，但是，当千千万万这类“小我”积累起来的时候，就自然形成了一个“大我”。
监督的本质，就是权力分配。我不象原来这么信任你了，要把交到你手里的权力，拿回来一些。对行政官僚来说，如果这个权力是上层、前任所授予的，那么，权力的再分配倒确实是再向上集中的。但是，在法理和事实上，我们要确信，这个权力是由下层人们所授予的，而且，这个权力也确实应该为了下层人民服务的，所以，这个权力的再分配，应该是向下的，而不是向上。
“人民”是个抽象的词，具体起来，就是极少数是没有缺陷的完人，加上千千万万既勤劳刻苦，又有各种弱点的小人物。我认为，让这些有各种缺点的小人物能达成协议，互相协商，在保证自己各自利益的基础上得到最大的共同利益，也要好过那种保留各自最小利益，把尽量多的决策权交予一个“完人”，寄希望于这个“完人”的品质。很简单的理由，这样的“完人”，作为个人，一定存在，而一个常设的决策机构，则绝无可能。就如同某个大款是慈善家，这个是可能的，但是希望大款阶层就是慈善阶层，这个，不可能。因为人，都是由各种利益所牵制的，而私利，是一个人处事的一个基本出发点，并且，再完美的人，也是有缺陷的，最起码，就算他脑袋超级灵光，他最直接的信息来源也就是家人和秘书，对某个政策，他能有普通人的感受吗？所以，把国家的决策权交给这么个退休的人（或机构），实在是一个很滑稽的想法。如同主教练临场指挥，你觉得主教练水平不行，只有换教练，而不可能再去弄一个“原主教练现场指导团”。
如果权力向上分配能解决问题，事实上问题早就解决了，也用不着我们今天再来弄个元老院。比如贪官、渎职，我们有中纪委、监察部、反贪局大刑伺候，决策失误，我们有人民代表大会提案，行政诉讼来阻止。侵犯个人权利，法院是纠正一切冤假错案的最终机构，以事实为根据，以法律为准绳，对仗工整，言简意赅，义正词严，豪气冲天。再不济，我们还有上访制度，可以越级直到党中央国务院。照理说，只要有一个系统work了，那监督就顺理成章地实现了，可是，这一切，为什么都不灵光了？为什么逼得人想出了“元老院”的主意？其根本原因就在于，所有小人物们应该得到的权力，都停留在纸面上，无论是文化革命也好，改革开放也后，权力从来就是在上层为官僚阶层所操弄。草民们没有办法了，草民们从来没有梦想过自己能掌握自己的命运。这个“元老院”，对草民来说，没有任何好处，它就是一个新版本的“青天大老爷”。对统治阶级来说，就是他们权力分配不均、势均力敌的时候，需要出面协调的一个“大佬”，只能再增加一个以退休高官为主的新的固化的官僚次阶层。
清朝直到戊戌变法前，还是人心所向，至少还能得到大家的认同，只有使大清好了，皇家各种关系理顺了，国家才能好，才能不受列强的欺负，“小我”才能正常生活。可是变法失败了，之后十几年，大清统治中国的合法性已经没有了，没有人相信这个构架能支撑起中国。不要它，抛弃它，摧毁它，逐渐成了民族的共识。武昌起义看似一个偶然的事件，却是压垮大清的最后一根稻草。国民党也一样，如果它不能代表最广大人民的利益，则必然被人民所抛弃，无论它军事上是多么强大。袁世凯的北洋军，要强于南方各省的革命军，老蒋还是世界四强之一。怎么样了？还不是灰飞烟灭。改革，能改则改，最后一条道走到黑，历史上同样有很多先例。
最后，谈到老人们的去处，我觉得现在挺好。大部分386时代的高官们，听戏的，写书的，都很悠然。自然规律，谁也抗拒不了，不如顺着它，心宽才能长寿。政界的这些老人们，寄情于青山绿水，琴棋书画中，绝对有好处。从公的来看，要相信下一代的能力，毛主席走了，天也没塌，邓小平走了，香港也回归祖国更美好了。这些都是聪明人，明白自己和毛、邓的差距，那今后走得还有什么不放心的呢？从私的来看，自己弄权一辈子了，再颤颤巍巍地走向主席台，不怕别人说自己吃相太难看吗？
纵上几点，元老监国模式，极，极以为不可。在法理上没有正当性，在事实上也不可行。要解决监督的问题，只有眼睛向下，还政于民。而且，事实上，随着网络大字报这种技术手段的出现，情况还不错。所以，目前，没有必要请老人们再回来。
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抢。。。
只要退休制度不跨。否则，老人们还在一线决策高层岗位上待着就是了，哪里需要退休。
中顾委也不同于元老院，也没有生杀予夺大权。有“对国家大事、重要人事有最终的决定权”的是中央委员会及其产生的中央政治局和政治局常委会。
这里，达雅所描述的就是一个具有最终决定权的机构。
中顾委确实只是一级高级咨询机构，说白了就是给老前辈们一个指点江山的去处。至于说得管不管用，那全在于行政阶层。
一个老人，对后续者有一定的影响力，这个并不奇怪，人情世故总是有的。高层相对来说素质比较高，这个是事实。对行政官僚系统应当有监督，这是共识。我认为这个在体制内部已经无法解决，因为体制内预设的机构几乎没有什么作用，再添加一个于事无补。而鳕鱼达雅认为可以依赖于“国家级”高官的个人素质来有效监督。对行政官僚阶层的监督权是上行还是下移，这是我和鳕鱼达雅分歧所在。
实际上，说再多，只不过每人拎个酱油瓶子在比划。他说我拎个塑料瓶子不环保，我说他的玻璃瓶太重运输时碳排放高。如此而已，呵呵。
首先，我就是随便说说，满足自己的胡说八道欲，你还这么认真地写篇长文来跟我讲道理，真让我又感谢又惭愧。所以也认真跟你讨论一下。
其次，你的表述是不严格的，例如“监国”，一般不这么用的，但是这都是细枝末节，就不去计较了。
我们的根本分歧，其实就是一个“体制内”还是“体制外”的问题。这点我是绝不退让的，我宁可选择“体制内”而绝不相信“体制外”。理由我也说过了。
我认为，老萝卜你的问题是，没搞清楚现有的TG“元老监督”是怎么运作的，你根据自己的想象画了一个靶子，然后就对着它放箭，全然不顾实际情况。
现在的情况是，“元老们”都已经退休了，但是还关心国家大事，隔三差五的听听情况通报，可能过一段时间还会有正式的汇报，这就构成了“你干，我要看”。还会有各种各样的老同志座谈会，现任领导也来，这时候就可以“看不顺眼就说，你听着”，据说前几年开座谈会，曾庆红被当面批评，也只能听着。这两件事，都是至少半制度化得。
真正的问题是，“看不下去了让你下台”。我觉得老萝卜你真正反对的是这个，而且，你反对的其实是，以正式条文的形式赋予某个人或者某一群人让最高领导下台的权力，我没有误会你吧。
但是呢，这种正式条文的授权，现在没有，将来也不会有，所以你是自己画了靶子自己射。将来要是发生“看不下去让你下台”的情况，一定是循胡、赵故事，先要批评说理，总书记你犯了严重错误啊，违反了改革开放总路线什么的，然后大家一起批评和自我批评，把力量对比调整好以后，按照程序总书记自己辞职或者被免职。这中间会有一个复杂的过程，不会是谁说一句话就让下台这么简单。这里，老同志发挥作用的方式是“正确”和“威望”，而不是“权力”。
事实上，这种凭借“正确”和“威望”，按照现有体制改变国家走向，倒是一种“权利”，你和我理论上都可以振臂一呼，天下响应。问题是你和我去呼，全国人民不会响应。但是，毛泽东邓小平去呼，大家就响应。区别在这里。你搞不搞“元老院”，对他们一点区别没有。
最后，我觉得吧，老萝卜你受西方法治思想毒害太深，总觉得条文规定的才好使，没规定就不好使，这属于“法治”。但是呢，中国其实是个法治、人治和“规矩治”的混合。明确得按照法律来的，走法律；法律总有bug，那靠牛人；如果活着的牛人也不知道该怎么干好，那看毛泽东周恩来邓小平他们立下来的规矩。所以只要有了大地震，总理就得赶着去，因为周恩来立下了规矩。
这种混合的好处在于有充分的柔性可以应付新情况，不用搞那么多条文，例如，搞个《大地震期间党和国家领导人活动法》什么的。
或许吧，但愿不要搞错你的意思。你的原意，是不是由退休的高官们组织个协会，元老院也好，委员会也好，定期评议学习，而且对现任董事会、总经理考核？关键的，他们要有这个权力：当看不惯的时候，要有权罢免董事会成员和总经理。当然这个罢免，要走一定的程序。比如真人，就是先罢免，再追认的。我是看你前一篇文章，说到三个权力，可以换马来着。
如果我没有理解错的话，那“靶子”还是对的。哈哈，很不好意思啊，达雅兄还请饶恕则个。
我寻思你的意思是不是一个“太上皇”之类的东西，如同乾隆之于嘉庆。平时太上皇不管，倦政了，嘉庆去干，不过嘉庆也不能太违逆了乾隆。比如和绅是千万动不得的。
就是针对这条，老人们不应该有这么一个权力。而且，在事实上，我也不认为今后他们会具有这个权力，因为不再有人有毛、邓那样的权威。实际上现在是个寡头共治的体制，除非哪个执政官有巨大的战功，或者另外特殊的功勋，一般这种正常轮换的情况下，不太可能。
我是坚决反对“老人干政”的，于理不合。不在其位，不谋其政。这个你没有理解错，我反对由一小批退休的人决定最高领导人是不是下台，但是“正式条文”，我倒并不强调。一个人总有门生故旧，影响力总会持续一段时间，你要批评，建议，这个很正常，我没有意见。公司合并都会有消化问题，何况一个国家呢。但是他们逼着董事会表态一定要提拨或罢免某个人，这样的事是不可以发生的。X86明天坐火车北巡，指点江山，要董事会总经理一定要按他的路线办，“谁不这样谁下台”，这个也是不可以发生的。这都不是正常的状态。现有的机构、条文，机构已经足够多了，把现有的制度好好执行，很多问题就解决了，从字面上看我们已经充分民主法制了。可是问题还是层出不穷，体制内解决不了问题，就只好到体制外找办法。
嗯，我中了“西毒”吗？自我感觉没有啊。中毒而不自知，或许也是症状之一吧。呵呵。
把“畔”、“炒”和“友”写错了。
就是习惯法，就是祖宗成制。
议会之母宪政之祖英格兰不是最拿手的就是习惯法不成文法吗？政治上经验比理论可靠，智慧比条文重要，继承比创新可靠，心态比观念重要。
我理解的达雅在"【比鳕鱼更邪恶】邓小平的有效监督"贴里想表达的中心点是:新中国60年来采用的制度比美国的制度有效."元老院"什么的其实无关紧要,重要的是只要是我们采用的制度,那就是最好的.
仔细体会一下下面标红字的部分
并结合驴叔的帖子 神仙驴:邪恶的坑还没填完？俺再补充两句
中共中央关于建立老干部退休制度的决定
(1982年2月20日)
不同国家和社会各有自己的退休制度，这些制度不可避免地各有自己的特殊性。我们的老干部离休退休和退居二线的制度，当然也必须从我党我国的实际情况出发，从广大老干部的实际情况出发。只有这样，才能真正做到合情合理，使退下来的老同志各得其所，才能有利于新老合作，巩固和发展安定团结的政治局面，才能强有力地促进我们的社会主义现代化建设事业。
老干部离休退休年龄的界限，考虑到当前干部的实际状况和接替条件，应当规定：担任中央、国家机关部长、副部长，省、市、自治区党委第一书记、书记、省政府省长、副省长，以及省、市、自治区纪律检查委员会和法院、检察院主要负责干部的，正职一般不超过65岁，副职一般不超过60岁。担任司局长一级的干部，一般不超过60岁。当然，个别未到离休退休年龄，但因身体不好，难以坚持正常工作的，经过组织批准，可以提前离休退休。另一方面，个别虽已达到离休退休年龄，但因工作确实需要，身体又可坚持正常工作的，经过组织批准，也可以在一定时间内暂不离休退休，继续担任领导职务。
退居二线，包括当顾问和荣誉职务，不属于离休退休。那些身体还好、又有比较丰富的领导经验和专业知识、但因年龄或名额限制不宜进入领导班子的老干部，可以安排担任负有一定职责的顾问，或从事某一方面的调查研究、参谋咨询的工作。那些为党的事业作出重大贡献、威望比较高、但是坚持正常领导工作(包括当顾问)有困难的老干部，可以安排适当的荣誉职务。担任顾问和荣誉职务不宜重叠，原则上一人一职。
参见：http://www.wyzxsx.com/Article/Class4/200912/122905.html
宪法规定社会主义社会，以公有制为主，现在只剩下几百家大型国企，还要私有化，还要优惠出卖给外国资本家。
整个社会人们的思想认识最重要。
我的意思是，现有这个体制就挺好，世界上最好。现有体制下，存在这样的“老同志委员会”，正式名称叫“某某届政治局成员”。他们可以接受情况汇报，有机会对着现任政治局成员说出自己的不满，甚至指着鼻子教训，现任只有听着，得“尊重老同志”。但是，他们不可能投个票让现任下台，所以“无权罢免”。但是，他们可以行使党员权利，提议中央委员会罢免现任政治局。注意，这里是“权利”而不是“权力”。
但是，这里就有一个问题了，中央委员那么多人，凭什么要听你这个前任的，而不是听现任的？所以，归根到底，就得拼双方的正确性和威望。这就得摆事实讲道理，当然也得拼“人脉”。这和“老人干政”无关，这是正常合法的政治运作。但是，由于退休制度和人们对“老人干政”的反感，前任行使“提议让现任下台”这个权利是要损RP减声望的，所以即便邓小平监督掉胡、赵完全正确，到南巡的时候人品声望也大损到不能直接提议换人了。
这里就体现了现有制度和中国人“中庸”相结合的优越性。现任干得还可以老头子指手划脚，人民群众会骂“老人干政”；现任干得太糟糕老头子不管，群众仍然会质问：“你们难道看着红色江山变质？”所以老头子也是挺难当的，邓小平那么牛，正确率5/6，还是要被你们骂。可是，要是邓小平1989真不出手，那我们可能连在这里平静敲字的机会都没有。
我真有受宠若惊之感。
看了大家的讨论深受教益忍不住插嘴。
高官丢不丢官不要紧, 被指着鼻子骂就能让平时夹着尾巴作人的心里暗爽. 其实也就是另一种心理发泄. 美国很多笑星就是靠嘲笑政客,明星吃饭, 群众也喜闻乐见. 中国就不可能了. 所以就憋出了一大堆清官明君智斗权臣的恶搞剧. 想象政治体里也多了八贤王上打昏君,下打奸臣贪官,平冤救急的平衡制度. 中国戏剧里的上帝之手,deus ex machina. 当然现实里这八贤王,元老院的权力和能力是大了点. 其实很多事, 我们都有一套不知不觉的思想模式, 符合这个思想模式的我们才觉的是好的. 寻找八贤王就是其中之一.