主题：支持 萝敷MM 在台海问题上的看法 -- 煮酒正熟

萝伏:我觉得台海问题还是少说些为好

纯粹从利益上讲，几年甚至十几年之内出兵，恐怕都不符合中国利益。

总见有朋友说毛泽东时代如何如何顶着国际社会的舆论谴责敢于独战美帝联合国，或者邓小平时代如何如何不顾国际社会的舆论压力出兵越南。这种思维是大有问题的。毛时代是冷战时期，两大阵营，欧美社会根本就不认我们，不带我们玩儿，而且把我们看成共产猛兽；苏东阵营和中国相互需要，出兵朝鲜是苏东阵营阻击美国的需要，也符合中国自己的利益，当然要打。思考毛泽东时代敢于出兵朝鲜，不能把所有因素都归之于毛泽东个人的勇气(或疯狂)，也必须看到当时的国际大势。至于邓时代，那是一个微妙的历史时期 --- 中国与苏联的矛盾毫无缓和迹象反有继续加深的危机，而中国与欧美反而开始接近，但毕竟欧美社会尚未接受中国，中国不会因为不打越南就获得欧美的好感。所以打越南的政治成本比较低，而短期收益又很大，所以这个买卖做得过。邓小平这个决策是正确的 --- 从国家利益角度来说。

现在则完全不同。中国已经全面进入国际社会，不仅在经济方面中国与欧美俄存在相互需求关系，在政治上中国也多次强调要做一个负责任的大国，也在人权、知识产权、环境保护等方面一边与欧美斗争一边努力改进自己的国际形像。说句俗点儿的，邓时代是光脚的不怕穿鞋的，左右你也不待见我，那我干脆还不理你了。现在中国也穿上鞋了，而且这个鞋穿的还蛮舒服，打算永远穿下去，这个时候再打，政治成本会异常的高。

另外从博弈制衡角度来看，现在中国其实处境挺好，欧洲离得远，不说他，俄印虽目睹中国的快速崛起 但尚未感受到对自己的严重威胁，加之有来自美国的威胁，所以中俄印在战略方面具有共同利益基础；美国由于伊拉克等麻烦也惧怕中国暗中跟他捣蛋，所以也比较哈着中国。而一旦中国在短时间内(几年之内) 拿下台湾，则目前对中国较为有利的博弈制衡环境将发生翻天覆地的变化 --- 中国获得直接通往太平洋的出口，美国在西太平洋势力遭到决定性削弱，这个时候从俄罗斯和印度角度讲，美国的威胁即为中国所取代，美苏印日在抑制中国发展这个问题上就具有了共同利益基础，加之老欧洲一贯在意识形态方面敌视中国，中国在世界范围内将受到明显的孤立。收回台湾所带来的收益，真的能抵得过如此巨大的政治成本么？？

刘伯温告诫朱洪武“缓称王”。大陆武力收回台岛，客观上必然有显示武力的效果，加之收回台岛后在他人眼中战略形势大盛的 perception，隐隐然中国开始有问鼎之势 --- 你不承认没有用，你军威军力也显示了，海洋战略资源也捞足了，然后还说自己毫无称王之意，谁信呢？？ 再就是萝敷MM说的中国海军有没有力量独自应付广鹜的洋面这样一个问题。如果没有这种实力，那么我们收回台湾岂非逐虚名而处实祸的袁本初？？抑或贪图战术成果而致令敌友联合、战略形势崩溃的关云长？？

我觉得，从吓阻台独分子的角度，也许我们应该在网上多多宣传中国不惜一切代价收回台岛的意志。但收回台岛的正确时机，我们自己心里不能糊涂。20年或者50年之后，两岸也许渐行渐近，有望实现自然统一，这当然是最理想的了。即使需要武力统一，几十年之后大陆各方面的准备也会比今天更为充分完备。最坏的情况台湾宣布独立，大陆也可以向台湾宣战、定期向它岸边打打炮、造成名义上的交战态势。如果有必要，这种交战状态可以持续几十年，又有什么不可以呢？这样，我们在法理上就永远不会失去对台湾的收回权力，如同我们割让港九给英国99年，时间够长了吧？最后不还是一样收回来了？我们凭什么收回来的呢？一是凭我们的实力，二是凭我们占据了法理。台湾问题也一样。只要我们的综合实力始终处于世界前列，只要我们坚决不承认台湾作为一个独立国家的资格，剩下的就是选择时机的问题了。只要我们准备好了，就可以收回。事实上只要我们准备好了，多半儿不必我们收，人家自动就回归了。急的哪门子呢？？

• 支持萝敷MM！

您的帖子其实没怎么看。

只是觉得很纳闷。且不论老毛，就说当年的元首，为何就不畏手畏脚怕这怕那呢？他那点武力怎么就居然敢悍然行动？好像效果还很好？诸葛亮倒是谨慎的很，不知谨慎出了个啥？

哦，明白了。元首是疯子嘛！正常德国人应该向魏玛共和国学习，专心发展经济嘛！过上20年英法就会自己把欧洲都让出来了嘛！

还有一事不解。我听说您这个马甲一星期内是不用的了？

书生意气

呵呵。我觉得台湾问题客观上提高了大家上花得宝的效率……

心说我上花那个乱啊，一会儿点头这个，有理；一会儿点头那里，有理……

就像股民一样，频繁交易为证券公司奉献了大量利润，繁荣了花朵通宝经济。

…………

北宸mm挖了好大一个坑！

“现在则完全不同。中国已经全面进入国际社会”

搞不懂这国际社会到底是个什么玩意？中国难道在月球上混哪！

“中国海军有没有力量独自应付广鹜的洋面”

完全把顺序说反了，应该说不拿下台湾，中国海军到哪里去锻炼“独自应付广鹜的洋面”的能力？

总不能在台湾海峡练吧。

“我们凭什么收回来的呢？一是凭我们的实力，二是凭我们占据了法理。”

一就够了，二不是什么可以依靠的凭据，只是是如果有人非要我们给个理由的时候，就给他两张纸看看。

在前贴里，我看你很有主见，可是没过两天，就动摇了。

哪一件事情一发生，西方不都是风声大，三个月之后就是被利益所驱动，忘了政治理想主义了？

倘若你真到了有实力收回台湾的时候，还怕敌友联合？他们曾经联合过多少次了呢？他们哪次又不是被利益所诱惑，放弃了自己的原则？

如果你没有实力，你敢对无人区打炮吗？不担忧“敌友联合、战略形势崩溃”？

软 弱 性 阿~~~~

老欧洲在意识形态上为什么这么敌视中国，我到现在还不太想得明白，文化差异固然大，但是现实利益冲突毕竟还是很小的，难道就是因为天朝建国后一度和老大哥走的很近？抑或是他们家老祖宗以前来我们这里烧抢的开心，现在“西方列强在东方海岸上架几门大炮就可以霸占一个国家的时代一去不复返了。”伊们就觉得光荣不再，粉不爽？难不成真的是因为温州商人太多了，made i China敲破了人家太多饭碗。。

我们这里上课，一旦要分析winning Country of globalization，教授就开扯中国，blablabla，下面一群小黄毛一个个低着头不响，到了了，噘着嘴说几句corruption啦，bribe啦，德先生啦，然后估计教授大人自己也好尴尬阿，便开始掉转枪头，说点什么Dutch啦，Aussie啦，这课堂气氛一下子就转得好活跃阿。。。

不过今天还是很爽，essay又要分析全球化了，组里的东欧后裔硬要选择印度作为全球化成功代表，被我与法国人齐力bs之，最后还是定下了我天朝，果然还是一起拍《风筝》的珐国人民厚道，50年和我们就建交的中立国，脑袋还是太大，鼻子还是太高。。

如果是目前的情况，台湾把去中国化的宣传收敛一下，将来渐行渐进是肯定的，而不收敛呢？在下一代两岸重新合并也是可以期待的，因为逆反的下一代是双倍的逆反。

但是打不打仗，老酒有怎样美好的愿望都是不顶用的，因为老酒不能一个一个地说服每个人，改造每个人，他的LD和LD的LD来了，他没有时间啊 ：）

会不会打要看形势，形势包括一个是客观情况，就是利益；还有一个是人文情况，比如大陆的民众情绪，台湾的民众情绪，政客的利益。

后者绝不比前者威力小。

所谓理智的分析，其实就是利益与情绪都要照顾到的分析。

老酒不要讲绝对的话，举个例子，台湾如果某个比阿扁还厉害的大忽悠上来，忽悠出一个某族群对某族群的大屠杀局面来，比如尽杀敢于自认中国人或者有嫌疑是中国人的台湾人，那么大陆是否还要隔岸观火？

这是极端的情况，应该不会发生，但是和老酒讲，类似你不得不动的局面，恐怕纯粹的和平主义是接近绥靖主义的。

其实只要台湾那边顺应自然，我觉得今后双方合的可能性极大。去中国化，其实是台湾人自觉不自觉为一个错误的概念所引导，那就是“什么是中国？”南明末年曾经为了求得罗马教廷的帮助朝廷全体信了基督教，恐怕今天台湾的去中国化和对“中国”的禁忌也可以类比。所以这不是完全不能解的扣。贸易顺差，就像当年外企的免税政策一样，如果双方坦诚地相对，这个东西中人为的内容也会慢慢消除，这都不是问题。

问题在于台湾政客是否会唤起台湾人做失去理智的事情。我的看法，台湾宣布独立或者走远之类的事情，对大陆的影响既有短期也有长期。可能当场不打，但打变成一种趋势的时候，哪怕大陆的领导人也无法控制。大陆的发展如同一头巨兽的生长，和巨兽在一起还要不断地撩拨它，按照任何逻辑来看，都可以明白，那是必然要付出代价的。从目前的发展趋势看，大陆或许没有争霸的能力，但在亚洲地区，外来势力不能有把握控制它不会很久了。那么，若不能在那之前缓解大陆和台湾之间的感情问题，大陆到时候是很难拒绝动武的，而台湾真的会成为国际政治的一个被牺牲掉的筹码，只要站高一层，这个棋局就十分明显。

所以，我的看法，台海的关键确实不在大陆，而在台湾。如果台湾能够显示善意（台湾人说大陆没有以大待小之道，那么台湾也一样有以小待大之道的问题吧），双方很可能在关系上确立一个止跌点，而后要治疗双方的感情创伤，建立利益的统一体，才可以在将来大陆利益膨胀的时候，作为巨兽的一部分而避免彼此伤害。这个善意不一定是统一，不谈统一和分裂，让情况自然发展就是不错的趋势。

我不反对台湾人在介绍自己的时候说“我是台湾人”，我反感的是他再加上一句 -- “我不是中国人”，而现在台湾很多朋友就是这样不懂得掌握模糊和弹性的机会。这种做法，不是以小事大之理。

不是萨不能容它，而是天下中国人都不能容它，即便如老酒好脾气，听了也会别扭。

这别扭，早晚会积压出问题来，不是你我能说不的，这就是一种形势。

上帝让其灭亡，必让其疯狂。如果台湾一定要这样做，大陆又有什么办法可以挽救它呢？

打台湾不是很恐怖的事情，老酒，很可能双方不付出太大代价就会出结果，而且越拖，可能付出的代价越小（主要是国际干预的问题，简单说，今天你让老美来干涉，它顾虑已经比十年前大多了。全面战争，现在它会干预的可能性谁都说不好，局部战争呢，双方只要有价钱，就好处理，美国不能时刻准备着）。

我这样讲是有军事方面的依据的，如果您有兴趣，我们可以私下谈，总要让老酒明白那不是空话。对大陆来说，动武代价其实未必很大。仗，也可以挑有把握的打，台湾人坐到谈判桌前不是困难的事情。

您不要老想诺曼底，那肯定是要死很多人的。

然而，这种结果是我们所期待的么？大吃小是很愉快的事情么？

一方面不一定愉快，一方面大陆本身的形势，使它现在厌恶战争，所以，目前大陆主动开衅的可能性很小。然而，台湾不要老给大陆制造麻烦么，否则，谁也说不好。

威胁不是口头上的，我对大陆的上头有一点敬意，在邻国边境问题上，怎么谈都要挨骂，只要你签边境条约，他敢签，这就是有历史责任感，是比那帮“民主”选出来的政客负责的人。在台湾问题上，有能打的资本的，不穷兵黩武，是对台湾人的负责，也是对大陆人的负责，站在中立的立场上说，换台湾的领导人到大陆当政，早打起来了。

有武力解决的把握，是避免他人做出蠢事的唯一办法 -- 不是为了威胁你不做蠢事，而是有把握在你做蠢事后控制局面。

台湾那边要安定的话，赶紧，搁置统独议题，只和大陆建立沟通，交流，互信机制，欢迎熊猫，放开投资，一块儿骂方舟子，就是为和平和下一代的未来上了保险。

机会难得，就在今后几年。

干涉成功的也不少，关键是让他不具备成功的可能，而不是口头说不怕。

我说不怕恐龙可以，真给我弄一头来估计老萨跑都跑不过它。

开辆坦克再让恐龙过来，那我不说怕不怕也没关系。

我们内部也不统一，怎么在这种现状下还能打胜仗，能拿得出方案，那就是真本事。

老酒的思路根源，我猜是希望保留台湾这个中国的“政治试验区”，不希望它被大陆的同样颜色覆盖。这一点上我觉得可以理解，台湾的试验，对我们的未来，很有经验教训可取的。

说话直了些，望见谅。但这种思考过程真不值一驳。。。

老萨和老方似乎没有论战的记录吧？

说句实话，我很讨厌方舟子的为文之刻薄，但是我并不会因此骂他。我同样反对因人废言。

老萨批老方，大概是因为他要取消中医吧。“废医验药”过于绝对，万不可提倡，但是大力抢救和扶持也未必就是起死回生的良药。我认识的中医，没有一个对中医理论五体投地的，他们多数诊治病人靠的是经验和诊断，而不是黄帝内经学说。真正的一位中医大师曾经对我老爸说，他精研中医理论，发现实际上忽悠成份占了绝大部分，所以他自己有一套理论！

中医真正伟大的，一是中药，二是流传千百年的经验。