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主题:【原创】对《窃明》中“袁崇焕是汉奸”情节的看法 -- 萨苏

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家园 【原创】对《窃明》中“袁崇焕是汉奸”情节的看法

前两天写了一部对于《窃明》的评论。原本不知道对这本书存在如此争论,纯粹因为自己看这本书觉得有趣。写了这篇文章以后才知道这本书在热烈的争议中,于是去起点的书评区看了一下。

看完以后十分叹息。

我自认是对明史不了解多少的人。但是。。。

您知道,在政治上,邓小平和周恩来谁更出色么?

我曾经为这个问题琢磨过好久。

后来我有了一点心得。原来,很多时候优秀与否,不能按照成败来计算的。一个优秀的政治家,我说优秀的政治家,是说并非小泽一郎这样的权谋投机专家,一个优秀的政治家,天时非常重要。

卧龙得其主不得其时,惜哉!

不得其时的人才,要么站在时代边上等着,要么最终投入时代的怀抱。

灰熊猫,似乎属于我认为投入时代怀抱的某种情况。

灰熊猫的明史功底明显在我之上,而且他有严谨的历史学者风范。这使得他在前面的写作中铺垫也很清晰 -- 是思路的清晰,而这种思路来源于他的历史积淀。同时,他写人的时候,很注意分寸,几乎没有脸谱化的人物,把人物在历史上的背景清晰地再现,重读他们的优点缺点是看《窃明》的一大看点。但是,不得不说,现在他的写作出现了一些前后不太一致的地方。他最终结论袁崇焕明白是汉奸无误,则关于袁崇焕忠奸的伏笔,本来根本不需要打,而他预先打了不止一次,可以看出他对于这个人物的犹豫。

这说明,对于袁崇焕的处理,灰熊猫本来是矛盾的。

每个人都有观点,从他的观点来说,我认为灰熊猫对袁的看法比较消极。这种观点正误不表,人都是有观点的,很正常,比如作者还有一个观点认为步兵练好了比骑兵机动性更好,也是他个人的观点。然而,灰熊猫在写作的时候,看得出很想尊重史实,而不想根据个人好恶来写一个人。即便对于努尔哈赤,他也没有放过这个被称作老野猪皮而不屑的人物在辽南战役之后灵敏的战略嗅觉。所以,他笔下的袁崇焕,一直正如他自己所写过的 -- “看不透”。如在迷雾之中,是作者对袁崇焕的看法,也或许是作者对于史料中的袁的看法。

那么,他怎么忽然又看透了呢?

以作者目前所写的袁崇焕,从史料角度可以逻辑地得出他的结论。然而,这个逻辑实际上存在很大的漏洞。

比如,作者提到质疑袁崇焕是因为明史属于满清修成,满清习惯于修改史实,所以不可信。但是,同时又指出对于“反间计”不可信重要原因之一在于满文老档中没有纪录。但满文老档也是满清的资料留存,如果明史不可信,满清老档也一样不可信。如果说乾隆编造袁崇焕反间计的原因在于当时的形势宣传袁的冤屈有利于其统治稳固,毫无疑问这之前顺治康熙年间如果有这样的宣传只会鼓励汉人的反抗(我们有可以打得过满人的人物阿),所以,如果因此把这件事的纪录撤除档案,是很合理的事情。那么,这史料的运用上就有取舍的问题了。

同样,明朝审查袁崇焕案的纪录,件件指向袁为汉奸,证据确凿。单看此部分文档内容铁案难反。但明末案件审理中的纪录,由于特务政治的盛行和党争的需要,恰恰是历代史料中最不可靠的内容之一,一如武则天时代的审讯记录一样。你就是想审出孙元化宣传进化论或者徐光启修炼房中术一样可以得到口供的。

这些情况,作者心中一定非常明白,所以他的犹豫,反映了他对于翻袁崇焕案的顾虑 -- 我的理解决不仅仅是对于舆论的顾虑,而且也包含一个历史爱好者的天性。

在这个问题的背后,可以感到随着黄袁摊牌时间的临近,作者不断增加的焦虑。

在我看到的最后一节里面,作者已经把袁直接作为汉奸来处理了,而且主观上以旁白的方式表达,已经很难找到转寰的余地。这个写法有点儿让我发晕,因为这不符合作者前面的人物处理特点,也确实有点儿偏颇 -- 袁崇焕的忠奸之争从明末一直到现代,绝大多数时间是袁的忠诚得分更高。这里面有宣传和心理的影响,但要说所有这样认为的人都是FQ,那就是对历代历史学者的侮辱了。这样认为自然有这样认为的道理。这个理儿作者不会不明白。

遗憾的是作者还是写了很坚决的定论,这在历史研究上堪称冒险。按说这不过是一本架空小说,并不要紧。不过他这本小说恰好比较奇怪,其很大程度上魅力来自对历史的真实解读,这下冒险太大了,有失去两部分读者的可能。第一部分当然是所谓的袁粉,另一部分则是享受作者客观谈史乐趣的历史爱好者。

有人说,是不是人家说的历史和你的观念不一致,就让大家不能享受呢?

这样说法,我觉得不够公允。因为问题在于历史上真正的汉奸 -- 孔有德,耿仲明等人,作者都能够理解到问题的两面性,为什么唯独袁崇焕这个“民族英雄”要翻个底朝天呢?无论从历史研究的方法,逻辑,或者数学的概率角度,这都破坏了作者作品的一致风格。这不是和我个人观点一致不一致的问题。比如作者的观点认为我们一直是压着游牧民族打的,我个人也不持这个观点 -- 看看作者自述关宁军为何不敌满清牛录的原因就可以理解 -- 他们是要种田的农民,满清士兵不是。但是,这种观点之争,不会影响到对作品的欣赏。这回不一样。

以我的看法,作者完全可以把情节不变,但不加对袁的定论。于是,骂袁“汉奸”就成了很合理的事情 -- 那是黄石解套的方法,做出和袁决裂的态度,在朝野植入文武不合的概念,此后黄做出任何对袁防范的态度都成为合理的选择。而且,也抓住了袁的小辫子,使袁在“大义”上吃个哑巴亏,即便对武人轻视也不敢轻易动黄,因为这有被指控奸臣陷害忠臣的危险。历史上毛文龙对袁崇焕,恰恰是这一点上不占上风。至于袁是不是真的汉奸,那本不是此处的问题,完全可以不摊牌。因此袁或留或走都是合理的。

这样,作品的完整性得到保证,黄石一贯的利用历史的欺诈和故作姿态的特点得到发挥,未来情节的发展可以有多种可能,似乎一切都要好进行得多。

为何作者放弃了这样的写法而选择了强硬的做法呢?以他的聪明,不会想不到的。

看了书评区,我终于明白。

假如我处在这样两派如此相互攻击的火力网中,我也会昏头的 -- 也许灰熊猫没有昏头而另有他意,但是我现在的看法是这位老兄有点儿昏头。

泛泛而言,周恩来不能有邓小平在社会发展上的成就,因为他坚持的理念没有等到完全适合的社会环境,在那样的社会环境里面,邓小平一样无能为力。然而,邓等到了适合他的社会环境,于是让他的理念转化为了成功。

灰熊猫的社会环境就是那个样子,又不能要求他和老邓一样去装聋子,他能够坚持到这个时候才适应社会环境已经不容易了。

或许我的理解错误,但是现在的感觉是,灰熊猫下了楼梯,融入群众了。融入了,也离开了比他人高一层楼的位置,有些遗憾。

林彪最后是成了叛徒 -- 无论怎样想翻案,他都是一个飞跑了的民族主义者,但能认为他一生都是叛徒么?《窃明》以后的章节也许好也许不好,而我依然认为,他前面已经有写得非常精彩的部分,这一点,总是不会变的。

[完]

家园 萨爷的帖子,不是前三名我一般不做记号
家园 同意萨苏的看法,的确完全可以做模糊处理,不用断言。
家园 好难回的帖子(笑)

萨大说历史不能靠推论。可是我倒认为谈历史不能不靠推论。我对历史的功底比萨大差的远得很,但也从没认为一个人用“善恶”两字可以说得清楚地。所以我也当然认为用“好人、坏人”来评价历史人物是可笑的。

不过,一个人是什么样的性情性格,决定了他会做什么样的事情。这一点古今中外都是通用的。纵观袁崇焕此人平生所为,对上级命令的大胆对抗、对朝廷的欺瞒、满口的大话、迂腐的自大、手握权柄的暴戾……都是显而易见无法隐瞒的。而他在辽东采取的种种方略,即使不说是毁掉了明的希望,起码也是没有正面效果的。(对历史有了解的朋友应该知道上面我说的都是有具体的事情为依据的)

的确,根据这些并不能断言说袁崇焕所作所为都是出于“恶念”,因为人家心里想什么谁也不会知道。可是,此人的言行种种从客观事实上造成(或者说至少促成)了蒙古诸部立场的转变;江东军的倒戈;明国家财政的崩溃和流寇四起。

有这样性情性格的人,有这样行为后果的人,无论如何我都不认为有任何可以值得“拥”下去的理由。难道就因为乾隆皇帝的平反么?

家园 您一定要查究

我建议您和研究明史的专家来谈,必会有所收益。

这几个问题,我也可以基于自己的知识解疑于您,但我并非这方面的学者,所以不觉得这是一个好的治学方法。您知道,如果您是专家,一个半吊子和您谈,根本没有意义。如果您不是专家,两个半吊子能谈出什么来呢?

窃明的书评区里,已经争论很多,然而,在我这半吊子看来,也总想起神雕侠侣中最后的华山论剑。我不知道这有没有意义,您怎么看?

您说的那几条,归罪于袁崇焕,自有您的道理,我觉得不能归罪于袁,也有我的道理。各讲各的道理您有没有发现有多少时候是可以说服别人的?史料俱在,您看到的,和我看到的,和大家看到的,都没有太多区别,但得到怎样的结论,却可以不同的。我是抱这种历史观的,希望能和您分享这一点心得。

同样的历史,在我们生命的不同阶段,看到的也不一样。

比如,一个九一八,第一个看法就是蒋介石是卖国贼,居然不抵抗就丢了东三省,寸土不可让阿。老蒋是中国人么?怎么连点儿血性都没有?

过了些年想明白(别的朋友可以不同意),啊,原来当时东三省根本不在老蒋控制之下,老蒋在东三省打仗的难度比日本人还大,他想打也得能打得了阿。觉得老蒋也有他的难处。

然后,经过一件事,体会老蒋弄权太厉害,利用九一八搞掉了国内最大的对手张学良。所谓不打固然有难处,也颇有保存实力的意思。为了私利出卖国家利益,此人不可赦。

又过了些年,看到老蒋的一篇日记,里面提到对于抗日的看法,认为这时候主张坚决抗日的人,也只有三个月的热情。这是他要极力改变的。同时,他的看法抗战也不是口头说说凭热情就可以的,应该作扎实的准备。嗯,要以前我的感觉这就是骗人的。然而,经历了一些风雨,感到老蒋也有他出色的地方。那些叫抗日叫得欢的,后来到了战场上还真不是都比他强。

再后来到了日本,忽然又醒悟到。日本这个民族的民族性很特别,不能让他占到便宜,否则就会发疯不能收拾。而我们的民族性后发制人,恰好会让人先占便宜。于是,和日本的交往,往往是我们先吃亏,他猖狂得不行,最后我们凭借大国的特点压服他,但一定代价很大。那时,又觉得918事变老蒋真是不智得很。

也未必是很多新的史料。就像有人翻周恩来的案子似的,急问 -- 你不知道周恩来在刘少奇的案卷上写“此人可杀”吧?

一笑,不愿意回答。你又不能要求他回到那个时代去做周恩来?至少,这种事情早在意料之中。但有人还认为是大发现。

您如果急于找人辩论一件事,我总劝您不要急,等没有了要辩论的心态再探索它的真实。

就袁崇焕案,您完全可以得出于我完全相反的结论,基于同样的史料,我会尊重您的看法,同时,也期望您冷静地审视自己的观点。其实,历史上的东西,学多了,思考多了,更多的好处是自己得到,不是为了和人辩论的。我曾经和人谈过研究历史问题的方法,我的看法是研究人员应该只提供史实不提供结论。有人说你这个不现实,每个人都有自己的观点的,怎能提供史实不带观点呢?我说就像每个人不能保证自己开车不会踩错油门和刹车一样,我们只能要求自己尽量不要踩错。于是,提供的史实,让学习的人有了机会得出自己的结论。

希望我写的,不致使您觉得太枯燥失去兴趣。

家园 醍醐味

说起来,我倒真的没什么想争论的意思。只是不自觉地就会在心里去对接触的事物下判断

看到您说

只提供史实不提供结论

才发现自己还是落了下乘(笑)

自己内心做出评价,似乎是无法避免的。只是把这种没有十足客观根据的评价说出来,想作为结论去(试图)影响别人的判断,这就是我的不是了。

麻烦到萨大写了这么多教我~真不好意思*^^*

咱们这儿都2、3点了,请快休息吧

家园 再想想?逻辑错误

但是,同时又指出对于“反间计”不可信重要原因之一在于满文老档中没有纪录。但满文老档也是满清的资料留存,如果明史不可信,满清老档也一样不可信。

明史和满文老档里面有相同记载的不一定是真的,当然也不一定是假的,但是如果两者记载不相符,那至少有一个是假的,或者说是不可信的,这些应该算是“显然”的。

家园 不一定阿兄弟,看看这个逻辑

顺治康熙年销毁老档,为了避免汉人产生对于满人战力的怀疑,避免有汉人产生可以抵抗满人的信心。合理否?

乾隆年为了表达宽容,增强取代明室的合理性,重提旧事,揭露真相。合理否?

反方驳斥:如果乾隆不是撒谎,为何不恢复老档文献的记载?这不是顺理成章的事情吗?

正方反驳:如果乾隆是撒谎,为何不连老档中也加入伪造的新文件增强说服力?这不是顺理成章的事情吗?

您看,辩论,就是这样的。

家园 哪里哪里

加班而已

家园 .
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家园 现在的情况是后金觉得这是个战略白痴

黄石手下猜测这是个汉奸,妙就妙在这个猜上面,接下来想怎么写都行。所以您说作者没认为老袁是汉奸是对的。不过作者前面多处对袁崇焕的评价,起码也说袁是个奸佞小人

.
家园 俺也觉得袁是否汉奸,还没有定论啊。

毕竟,金球的和那个招引弓,还有天启都没说袁氏汉奸,还觉得黄石小题大作呢。

还是继续往下看吧。

家园 俺觉得老袁有些象老彭

性格决定命运。老袁与老彭性格上都有重大缺陷。他们后来的悲剧都和这些缺陷不无关系。

对老袁与老彭的评价容易两极,不是九天之上,就是九地之下。不是神就是鬼。这可能跟他们的悲惨的结局有关。俺觉得老袁跟老彭都是四六开。

《窃明》的问题老萨看得很明白:

因为问题在于历史上真正的汉奸 -- 孔有德,耿仲明等人,作者都能够理解到问题的两面性,为什么唯独袁崇焕这个“民族英雄”要翻个底朝天呢?

但是,孔有德,耿仲明等人之所以成为历史上真正的汉奸,老袁擅杀毛文龙是第一推动力。

家园 叹口气

看起来,袁督师现在能保住的最好定评也就是个明末韩侂胄了

家园 我感觉是贾似道啊
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