主题：【原创】民主是什么？ -- 中国农民

我没看过杨的相关文章.冒大不韪猜测一下,杨所说的共和保护弱小,应是特指现代欧美国家的宪政共和,也有人称为自由共和.在这里,我认为是宪政保护弱小,而不是共和.

我在以前的回复中已经说了,民主是指选举方式.具体而言,就是通过公开公平的选举产生国家领袖来行政和立法.您所说的民主,实际上是自由,共和,宪政,和民主的结合体,是联邦党人为克服某个派别独大而设计的制衡方式.当然,对这些概念分别对待是我的看法.您完全可以继续使用您对民主的定义.我只是觉得概念的厘清对我们认识不同现象有所帮助.

我之所以强调民主不见得流血,除了历史事实之外,我也不期望看到未来中国实现民主转型时流血.如果民主意味着流血,中国老百姓又凭什么支持民主呢?毕竟最有可能因此而流血的就是普通民众.倘若您所说的美好民主是在血色中建立起来的,又如何自称保护弱小呢?

补充:刚搜索了杨的文章,我觉得我的猜测是对的.另外,杨也把民主和自由,共和加以区分.

只要是优秀的，或者合理的，可行的东西，就会在比较稳定比较稳定的社会制度所采纳。

另外，瓦斯比较欣赏的是学者的马克思和恩格斯的学说，始终没有提到过列宁和斯大林的主义。

这是我们的共同点。加拿大也有社会主义的成分，瓦斯认为这应该是比较成熟的社会制度所具有的特征。

在讨论到民主和富强两者之间谁是谁的必要条件时，农民兄有这样的说法：

这个方法看来有理，但仔细一想又觉得不完美。

假设一个国家已经处于民主而且富强的状态，如果丢掉了民主，变成了独裁政权，这个国家会变得不富强吗？不好回答，可能有不同情况。例如希特勒上台之后，德国没了民主，却更加富强了。如果希特勒没有发动战争，他可以把德国变得更加富强。有人可能会说，独裁的希特勒必然发动战争使得德国最终变得不富强了。我无法否定希特勒一定会发动战争，但我们可以看出，至少在民主丢掉了的一段时间内，德国在希特勒独裁统治下曾经变得更加富强过。

假设一个国家已经处于民主而且富强的状态，如果丢掉了富强，变成了穷国弱国，这个国家会变得不民主吗？我认为多半会变得不民主了，在民不聊生的状况下，民主已很难聚齐人心了，像印度尼西亚/东帝汶现在的状况。国民素质好的纪律严明的国家，却很容易在一个相对独裁的政府领导下重建经济，例如战后的日本和德国，经济的起飞主要是国民素质比较像军队那样服从纪律听指挥。

退一步说，在已经实现了民主和富强的国家，如果没了民主，富强也跟着垮掉，仍然无法说明民主就是富强的必要条件。举例英国或美国来说，不是先有民主后有富强的，两者更像是随着时间的推移互相推动的。如果说民主是富强的必要条件，那么就需要在时间上先实现民主，让民主有足够的“作案时间”来实现富强。可是历史上似乎并没有看到过这样的国家，先搞起民主而后富强，倒是有过民主富强文明的古希腊古罗马等被不民主的野蛮人摧毁的例子，（有民主的够富不够强？）

在已经实现了民主和富强的国家，如果没了民主，富强也跟着垮掉，最多也只能归结为民主是维持富强的一个必要因素，即民主一旦没了，富强的平衡局面将会失去。但还不足以说明当初富强是由民主作为必要条件建立起来的，只能说维持现在这个富强的局面的必要条件之一是民主。

小国对于中国的借鉴意义不大：

英国：革命成功以后一直是地主和贵族联合执政，从1832年议会改革以后，才开始可以算民主国家，当时英国早就是世界一流强国了。

法国：这个国家比较混乱，不过第一帝国＋路易十八王朝＋第二帝国，都不能算是民主制度，法国完成工业革命就是在这个期间。

德国：不用多说了，第二帝国算不得民主，不过也是世界一流强国。

日本：明治时代大概算不上民主。

俄国：从来就没民主制度。

美国：这个国家比较特殊，因为一建立就是民主制度，所以无法评价制度变化和富强之间的关系。

所以，世界上基本就没一个大国是先十分落后，在建立民主制度以后才富强起来的——德国日本二战后的发展，是先进国家的复苏和发展，不是落后国家成为先进国家。

民主和富强，在历史上的联系，不但不是必然，连相关程度都很低。

但是，社会各个利益集团的平衡，在以上各大国的富强过程中，倒是普遍的现象。所以，和谐比民主有用，中央英明啊！

假设一个国家已经处于民主而且富强的状态，如果丢掉了民主，变成了独裁政权，这个国家会变得不富强吗？不好回答，可能有不同情况。例如希特勒上台之后，德国没了民主，却更加富强了。如果希特勒没有发动战争，他可以把德国变得更加富强。有人可能会说，独裁的希特勒必然发动战争使得德国最终变得不富强了。我无法否定希特勒一定会发动战争，但我们可以看出，至少在民主丢掉了的一段时间内，德国在希特勒独裁统治下曾经变得更加富强过。

瓦斯兄的这些思考，跟老农不谋而合。不过这么多假设只能是假设，而历史没能做出回答。但分析问题的时候做假设并且试着回答是非常有效的方法。德国在希特勒上台以后的确迅速凝聚起来，变得更加强大(是否更富另说，我们得考察当时的人均GDP)。从红朝成立不久的迅速发展也得到证实，那就是独裁专制制度能把资源迅速集中起来，用到刀刃上。问题是这个做法不是可持续的，完全依赖于领袖的英明。而且朝相反的方向走也是聚集全力。一个人的英明能保持20年就是极限了。文景之治，贞观之治，康乾盛世无不证明了这一点。历史只给了老百姓瞬间的好时光，然后又陷入了无边的黑暗。

假设一个国家已经处于民主而且富强的状态，如果丢掉了富强，变成了穷国弱国，这个国家会变得不民主吗？我认为多半会变得不民主了，在民不聊生的状况下，民主已很难聚齐人心了，像印度尼西亚/东帝汶现在的状况。国民素质好的纪律严明的国家，却很容易在一个相对独裁的政府领导下重建经济，例如战后的日本和德国，经济的起飞主要是国民素质比较像军队那样服从纪律听指挥。

民主变专制，专制变民主的机率变化大概是一半一半。条件是不能太富，也不能太穷。很富裕了，大家不会喜欢变动，变了不可能更好。太穷了，连变的能力都没有。人均收入超过1000美元就出处于这样的不稳定期。中国目前就处于这个变动的阶段。人们希望更富裕，过更好的日子，如果不满意就想改变制度，而且有这个实力改变。

至于战后日本和德国的经济起飞是因为或者主要因为国民服从纪律听指挥(这个恐怕是独裁者喜欢听喜欢说的)，老农不能同意。原因很多，比如日本的起飞主要还是发朝鲜战争财。这个我们也许可以另外讨论，估计有兴趣加入的网友会比较多，比较热闹。

退一步说，在已经实现了民主和富强的国家，如果没了民主，富强也跟着垮掉，仍然无法说明民主就是富强的必要条件。举例英国或美国来说，不是先有民主后有富强的，两者更像是随着时间的推移互相推动的。如果说民主是富强的必要条件，那么就需要在时间上先实现民主，让民主有足够的“作案时间”来实现富强。可是历史上似乎并没有看到过这样的国家，先搞起民主而后富强，倒是有过民主富强文明的古希腊古罗马等被不民主的野蛮人摧毁的例子，（有民主的够富不够强？）

从历史上来看，民主与富强应该是同步的。就像人的两条腿，少了那条都不行。哪怕一条腿稍微细一点，刘翔就得不了冠军。也就是说互为必要条件。如果只顾富强而不顾民主，这个富强迟早崩溃。同样，如果只顾民主而不顾富强，这个民主也无法让人认同。有些时候可能稍微有先后，但不能错开太大，否则必然崩溃。

在民主出现以前，人们可以只顾富强。但，自从民主出现以后，民主就再也不是可有

可无的东西了。

今年，英半数战舰将"下岗" ，因为养不起了。“该计划将使曾以“海上巨无霸”自豪的英国海军沦落为一支蜷缩在海岸附近的舰队。”

停泊在朴次茅斯军港的“无敌”号航母，等待退役

按照人均gdp算有加勒比几个超级有钱的小岛，开曼，百慕大维尔京之类的，按人头算在世界上估计能排前十。其它的都是不足千人的小岛之类的。

我们在下面的帖子里已经可以看到，在有民主制度的前提之下，大英帝国还是走向没落了，也就是说，英国的富强程度在下降。

农民兄可以说，民主是富强的必要条件，但是有民主仍然不能保证富强的建立，也不能保证富强的维持。

如果原先已富强和民主的国家，像英国，如果由于不明的原因，富强逐渐消失了，还保有民主。

如果真有一天，英国变得不富也不强了，也还有民主，这时候，民主还是不是可有可无的东西呢？瓦斯认为，这时的民主基本上是可有可无的东西了。因为，这时的英国，和刚刚独立的东帝汶差不多，和其他非洲民主国家差不多，他们都有民主制度，但是国家穷困潦倒，这时候国家和人民最需要的是富强，而不是民主。民主是高级的需求，在富强这个的低级需求满足之前，人们的高级需求就很低甚至没有。

这就像，饥寒交迫的男人们，首先需要的是温饱这种的低级需求，你不需要给他们几个美女让他们享受性爱这种高级需求，那样还会加速他们的死亡。

对于饥寒交迫的男人们来说，性爱是可有可无的东西，美女也是可有可无的东西，只有粮食衣物是不可或缺的。

富强民主的国家，有可能走下坡路，变成穷困的民主国家。当他们变成穷困甚至战乱的国家时，民主也变得可有可无了。美国建国伊始就是民主制度，但是发生战乱的时候，不能通过民主的方式解决，只有武力解决，只有北方战胜南方或南方战胜北方。

中国历史上，北洋政府时期是中国穷困潦倒同时又最民主的时期，在现在看来，北洋政府那时候的民主制度，是可有可无的。

只有在国家变得富强之后，才有更多的人觉得需要民主。

但是，民主本身不能确保穷困的国家变得富强，也不能确保富强的国家就不没落下去。

瓦斯兄和老农又有许多地方不谋而合。老农记得在学发展理论的时候，一篇paper讲的就是人的五个基本需求和民主的关系。认为在温饱和性本能得到满足的情况下，民主的需求就出现了。认为中国已经到了必须考虑政治改革，发展民主的时候了。在这里老农业一直在讨论民主和富强的关系。如果还在抗战时期，那就讲如何全民抗战。

农民兄可能没有考虑如果曾经的帝国在富强丢失了之后，剩下的民主还是不是可有可无的？

民主，是上层建筑不是物质基础。

基础没到要求民主的程度，片面地“民主”了就要拔苗助长，反而不利于物质基础的进步。

基础到了需要民主的地步，主观的抗拒民主，或者是不幸的弄了套糟糕的“民主”，那又要反过来伤害物质基础。

不管这个国家是否强大，只要满足了温饱和性欲，民主就是必然的要求。因为其它的几个基本需求都与民主相关。

按照字典，民主就是“自由选举”，这也是老百姓的理解

所以，美国200年前的奴隶主民主和英国“光荣革命”后的贵族民主，都算是民主，只不过都不是“所有成年公民每人一票”的现代民主。

你所说“民主的八大要素”，很多都是成熟社会的要素，不是民主独有的。比如法治，中国远古时期就有严格的法律，只不过“刑不上大夫，礼不下庶人”。商鞅变法更是“王子犯法，与民同罪”。当然，执行中打多少折扣，取决于此时此地此人。“法律面前人人平等”是永远达不到的理想状态。即使在今天，Bill Gates杀了人，会和你受同样的惩罚？

实际上，民主的定义是非常明确的，只要实行“自由选举”，就是民主社会。印度弊端重重，谁能说它不是民主国家？

现在的问题是，很多人先把民主神圣化，然后发现它一点也不神，於是就不断给它打补丁。我写了几篇“剥下民主的画皮”，指出它既不能反腐，也不能消除贫困促进和谐，其实单靠民主啥问题也解决不了，反而能造成许多新矛盾。