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主题:【三国战争】陇右西凉 -- 再论魏延的子午谷奇袭 -- 萨苏

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家园 首次北伐三郡不是……

而且本来说的就是陇西传檄而定,还是最佳情况。。。

家园 陇西三郡就算投降

要成为蜀汉的稳定后方也需要建设时间,而且陇西三郡的投降和马超并没有关系。一旦蜀汉前线不力,骑墙的那些豪强会立马倒向魏国的。

家园 这种情况不存在

因为这个计划明说了五千人只是先锋,突袭用的。主力十万大军在后面跟进。

军事上争抢要地,从来都不是以全军到达进行计算,而是以前锋到达进行计算。

两支军队,都是一千人,去争夺一个山头。一支军队始终保持完整建制,另一支队伍则放弃队形,前者整体用时一个小时到达山头,后者整体用时一个半小时到达山头,但是前锋一百人只用了四十五分钟就到了。那么这个山头就是后者的。因为当前者累得半死走到山下,突然看到对方的旌旗插在山上时,不因为怀疑自己被伏击了因而立即崩掉都是好的。这在军事上是一个基本的常识。红军时代有些将领为了与敌人争夺一个山头甚至会跑到吐血。

而且,拼死行军就为了占据地利,这一景象在街亭之战中就已经发生过了。

你说魏延只用五千人挡不住曹魏一波一波的进攻,你可以自己考虑一下,诸葛亮会不会在魏延进兵之后就带着十万大军睡大觉。曹魏组织这么多波次的进攻是否需要时间。思考问题,不要将时间割裂开,只让曹魏的时间走,而将蜀汉的时间定格。

你所说的情况,根本就不存在。

家园 何必急于一时

一时成不了稳定后方根本就不是什么大事,以后慢慢经营就是了。这本来就是一个长期的任务。

不要将长期的、将来的任务,与短期的、当前的任务混淆。夹缠不清是无法分清主次的。

就首次北伐这个当前来说,关中即便不为我用,只要不为敌人所用,就是极大的收获。

曹魏当时的地盘说起来很大,其实,不过是关中,河北,山东,中原,淮北,河东,六大块。其中,淮北是前线,被牵制。河东主要是异族,袁绍势力都无法实际调用其力量,曹魏当时的控制也有限。真正能用的只有关中、河北、山东、中原四大块。如果蜀汉一次突击就暂时地导致关中失能,曹魏一下就少了四分之一的力量。这是战略级别的重大打击。

关中当时的力量是分散而且缺乏足够准备的,不足以对抗蜀汉大军的威慑。如果蜀汉直接关门打狗,前锋以军争的形势直接争夺潼关要地,主力十万大军迅速跟进,然后根据形势分兵横扫,兵威大振之际,曹魏的关中势力不说是土崩瓦解,至少也是惶惶不可终日,根本不能造成重大威胁。因此,握有长安重关之利的蜀汉,根本不必惧怕曹魏的西征。

东吴面对这一局面必然有起兵的急切。其西进竟长江所极,受到巴州的阻拦会很困难。而且蜀军受到胜利的鼓舞只会守御得更加严密。而且,假设夺长安失败了,蜀军为了保障国防安全,对巴州的重视也只会更强,如果原先就能守,现在则更加能守。

那么蜀汉能否获得长安之利呢?这首先就取决于蜀汉自己的战意。蜀汉跃进攻击长安,士众深入敌国,人人有戒惧之心,畏败求胜,只会战意更浓,发挥更大的战斗力。这正是所谓“勇怯,势也”的道理。置之死地而后生。境内作战是散地,因为士兵可以逃亡回家。边境作战是轻地,因为不行就退回去。境外深入作战是重地,背后有敌人的城邑,胜生败死,此孙子兵法所谓“深入则专”,杜佑所谓“心专意一”。跃进攻击,就是深入重地。

蜀汉一战而破曹魏四分之一的要地,整个三国局势会发生极大变化。这时曹魏一下就有了灭国的危险,其中原地区一下就变得不可守了。曹魏原本以河内周边为根据地,曹操的封国在河内周边,在西北有失之后足以提供稳固的根据地,同时也有利于曹魏后退。而曹魏一旦后退,颓势一现,就给了东吴蜀汉更大的鼓舞。曹魏如不后退,则关中的凌迫和荆州的威胁,两面夹击,中原就岌岌可危了。

所以,攻长安,胜则获利极大。

至于败,其实对于蜀汉来说,从长安败退和从陇西败退,后退的距离差不很多。

家园 抓个小虫,TG在东北哈尔滨附近肯定能站住脚的

那个调停对国军来说也是必要的。北满TG一路撤退,南满TG可是一路威逼沈阳,国军不得不抽兵力回防,没有足够兵力北上。TG在调停期间也打过国军,国军有足够理由报复,之所以国军没动还是因为兵力不足。TG需要时间整补,国军也需要。所以最初是15天的停战期双方又自愿延长了三个月。至于说这个调停使得国军没有北上攻占哈尔滨纯粹是国军怨天怨地怨空气的表现。

家园 南满也就打了个海城

兵力还是不足,根本没打沈阳的能力,他要真有这个能力,四平也不会丢,新六军和南满的纵队交过手,了解这个部队的战力,而且还有王继芳这个叛徒在提供内情。国军之所以没有追过松花江和山东tg大打有关,原定增援东北的兵力不得不留在关内,才给了tg土改和休整的时间。东野自己后来都说46年5月如果山东没有动作,对手再增加两个军主力失去战斗力的他们是缓不过气的,最糟糕的时候林彪甚至打算放弃哈尔滨去打游击,可见情况有多凶险。

家园 鞍海战役时候,国军在沈阳没什么部队,主力都追共军去了

长春易手后,共军分路撤退,国军多路平行对共军主力进行迂回包抄。这时候国军很拉风,一个团拖几门炮就敢追共军,这和王继芳这个叛徒关系很大。

南满一打,当时老蒋和大批要员都在沈阳,可不容有失。国军追击主力廖耀湘和陈明仁往东去了,新一军主力被拉去了南满,往北面的国军就剩下孤零零一个50师了。杜聿明胆子再大,也不会让这一个师追到哈尔滨去。。。所以,50师在5月30日控制了陶赖昭桥头堡,东北停战是从6月7日起生效,这中间的一个星期,50师可没有继续往北打。

如果杜真想打,15天的停战令真不是问题。杜聿明在6月6日抢占拉法,国共双方宣布停战令6月7日正午起生效,共军出动两个师从7日下午四点起出发进攻拉法,激战两天吃掉两千国军后扬长而去。。。

说到底还是麻杆打狼两头怕,蒋、杜评估关外现有兵力不足,想再给东北增兵3个军,关内大打又使这3个军无法出关;基于东北现有兵力,杜聿明也只能按热河 、 南满 、北满一个个打,居于内线地位,对外线各敌先弱后强逐个解决的方针,哈尔滨得留到最后,

一直到10月9日才对南满发动攻势。

至于共军本来那个放弃哈尔滨的计划。这是TG本来以为廖耀湘或者孙立人中的一个会带一个整军北上的应对计划,当时共军狼狈退至双城、哈尔滨一带的野战部队,以及原来哈尔滨的警备部队合起来,应可凑个三万来人,打新一军或者新六军是打不过的。但停战令颁布之前,一个往东一个往南,往北来的只有一个师,就不用放弃哈尔滨了。

家园 这不结了么

那三个军如果调入东北,孙立人的部队就可以继续北上,元气大伤的东北民主联军只能打游击。6月份以后凯申帝已经撕破脸皮和tg大打,他会顾忌什么停战令?

家园 对啊,我本来就说东北局势和停战令没什么关系。

国军就是腾不出这三个军增援关外。有没有停战令,哈尔滨丢的可能性极小。

家园 狭路相逢勇者胜- 这是赵括他爹说的!

2000多年前的中国就有了如此智慧和勇气!

家园 亮才疏学浅,号称知兵,竟不知马服君之语,惭愧惭愧
家园 兵出子午谷是好计,可惜了。

虽然不完善,然而事在人为,诸葛亮直接在此奇谋刚酝酿的时刻就否决了。

盖因诸葛亮是文人,太过纸上谈兵,缺乏为将者的果敢和带有算计的冒险。

陈寿和罗贯中也是文人,在记述和演义这件事的时候,也看不清兵出子午谷的奇谋之优秀。

然而,后世真正的名将,特别是爱看地图的人,却是看得清的。比如努尔哈赤皇太极父子。读罗氏原本《三国演义》就起兵反明了。

满洲铁骑翻越燕山崇山峻岭,绕过山海关闪击北京,就是和兵出子午谷类似的右钩拳奇谋。

这就是汉字,汉文明的奇妙之处!

就在三国后期,邓艾兵出阴平道。此乃和兵出子午谷完全类似的右钩拳奇谋,人家真的演绎了事在人为,不可不为!

结果怎样,无需多言了。

当代军神如粟裕、刘伯承、林彪之类应该也是看得清兵出子午谷是好计的!

家园 子午谷成功的关键不是打下长安,

而是切断关中和中原的联系。如果只拿下长安,魏国从中原调兵过来远比蜀国从汉中过来快。而且蜀国大多是步兵,在关中平原上和魏国骑兵作战,到底是谁占优势?

再说子午谷历史上也不是没人走过,结果如何?

最后说武侯军事能力差的,从隋唐到满清,上千年武庙公认十哲,咱们这些网上玩嘴炮的比这一千年的军事家都懂军事?

家园 删除

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家园 魏延的奇谋是没有任何实现可能的

魏延的奇谋要实现,以下条件要全部满足:

一,魏延部必须要能够按计划在自己携带的给养吃完之前走出子午谷,不能有天时地利方面的意外;

二,曹魏方面必须不能对此有任何耳闻,不能有任何预防;

三,魏延部走出子午谷后曹魏方面必须惊慌失措,完全无备,夏侯必须立即弃城而走;

四,魏延部不战而得长安后,曹魏必须至少二十余天内处于无脑没反应的瘫痪状态,组织不起一次有实际威胁的反击;

五,魏延部必须能靠长安城内的府库民食等支撑至少二十天的粮草;

六,最后诸葛亮率领的蜀军主力必须要二十天左右如期赶到,不能有任何纰漏。

以上各条除了第五比较容易,其余哪个不是充满不确定?再要把这些全部累加起来才能达到目的,从数学角度看这就是一个不可能实现的极小概率事件。在我看来,这比粟裕在47年时建议中央,带上华野一个最精锐的纵队偷渡江淮,直捣南京生擒蒋贼还要不靠谱。

而且退一万步讲,即使这一计竟然成功了,下面怎么办?魏延和诸葛亮会合后也不过数万步军,就这一点兵力还没骑兵靠什么守住关中?

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