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主题：【原创】不是绿林手段 -- 万里清风来
家园 【原创】不是绿林手段 《水浒传》中，呼延灼被梁山打败，跑到青州，又摊上“三山聚义打青州”，与鲁提辖、杨制使交手后，赞了一声“不是绿林手段”。联系到不少官军征讨梁山时，都要摆出一幅不屑的样子，这说明正规军与草寇的差距是不小的。不过自豹子头上了山以后，梁山好汉中正规军军官和相当于特战军官水平的越来越多，每次都能把官军杀的丢盔卸甲。
那“绿林手段”该是什么水平呢？从《水浒传》中可以看出，首先是个人战力差距大，108将中步战、马战水平高的大都是正规军出来的或与军方有联系的，纯粹出身绿林的没几个。史大郎的师傅是八十万禁军教头，玉麒麟“河北枪棒第一”，那是有钱有兴趣，属于高水平票友，那武二郎呢？据山东快书《武松传》：“那武松，学拳到过少林寺，练功练到了八年上”，八年时间，土八路都升级成主力部队了，整个一职业选手。例外大概是黑旋风，可据网上有人考证是黑人，天生禀赋异于常人。其次，作战方式不正规，从书中提到的各次好汉打劫过程看，主要是几个头领上前一通吓唬，胆小的就撂下行李逃了，稍遇反抗，小喽罗一拥而上，寡不敌众连命也搭上。可是不能遇上硬茬子，像朱武之流遇上史进，只有束手待擒。清风山打得霹雳火没脾气，是由于小李广上山出谋划策，单凭燕顺未必有这水平。应该说这一仗水平很高，巧用地形、声东击西，甚至心理战都有，不亚于梁山类似的战役。一句话，“不是绿林手段”。其三，好吹。看看108将的绰号，正规军的大都是“大刀、双鞭、双枪将、金枪将、小李广、病尉迟”之类说明武器、技艺的，倒是绿林出身的，什么“打虎将、锦毛虎、跳涧虎、矮脚虎”一类虎虎生风的，再有玄的“云里金刚、摸着天”，甚或“混世魔王、小霸王”都有，论水平，大家都有数，打人不打脸。就是不动手论智，“神机军师”没看出神来，征辽国斗了一次阵，也输给人家。“智多星”么，也就是石碣村打败何信，打得也是比“绿林手段”强不到那去的保安团一类，其他的，戴院长送假信差点搭上命，江州劫法场没考虑逃跑路线，祝家庄靠孙立一家卧底，打高唐靠的是特异功能大师公孙胜。。。。。。最主要的初出茅庐第一仗，“智取生辰纲”，漏洞太多，成功的关键是士兵不听青面兽的，否则这一套富贵怕是蔡太师享用了，晁盖不化妆被人认出，用人不当，“白日鼠”（瞧这绰号，老鼠白天出来还有好？）这么关键的角色，事后不知告诫一下，事成之后就回家享受去了，结果被地区公安处就破了案，得亏宋押司和美髯公、插翅虎不讲原则讲义气，否则县公安局就能把他们一网打尽。
真正nb的是谁？头一年的生辰纲被劫，到现在也没破案吧？
家园 花顶—— 家园 这里好热闹，给几位兄弟送个花 手痒痒呀，可惜不成了，一两日后有个武举考试，关系到俺提辖的前程啊。
给新来说水浒的清风兄弟、及老酒等其他兄弟们送个花，过几日再来凑趣。
家园 花顶 还请多多发言哦。
家园 花，俺认为从武艺上看绿林手段和非绿林手段的代表人物分别是 绿林手段：邓飞。其特点是气势足，攻击力不弱，但破绽明显，遇到高手会速败，如征方腊时被石宝一击毙命。而绿林手段中人在征方腊期间也常被直接击杀，相反对付官军出身者对方经常要动用非常手段，如暗器、埋伏等。
非绿林手段：杨志、孙立。其特点是油滑，防守能力强，先为不可胜，不打没把握的仗，即使处于下风也能保住面子，最差也能逃得性命。这点最突出的是孙立，各种场面都能沉着应对，出场以来从没吃过一次亏，还有战平呼延灼和鞭打寇先锋的出彩表现。杨志对呼延灼等猛将时能在适当时刻撤出战斗，在对手露出破绽时能马上捡到便宜（比如破童贯时那次单挑，忘了对手名字了）。这里面的特例是索超。秦明虽然常有急躁吃亏的表现，但其实还是有警觉性的，比如与方杰恶战时还能躲开杜微的飞刀，这点就不是“绿林手段”能做到的了。
两者兼备的：鲁智深、史进、欧鹏。鲁智深是先受了军事训练（考虑到他长期处于西部边境，应该也有不少军事作战经验）再长期漂泊江湖，江湖经验也不少，所以攻守兼备、马步全能。史进则是受了正规训练（80万禁军教头私人指导），但军事作战经验全无，只有江湖经验，所以在对弱敌常能速胜，在对强敌，如琼先锋时稍有不利就无法冷静应对，体现了经验上的差距。欧鹏是军班子弟，虽然长时间落草，但从他的具体表现看，应该有不少正规战经验（如接庞万春的箭），表现也中规中矩。
吕方郭盛则比较有趣，按理说他们出身商人，应该是江湖人物，但武器却是江湖中人很少使用的画戟，所以很可能他们的师傅也是科班出身的，而随着作战经验的增加，他们也越来越能发挥出基本功扎实的优点，越来越难击败，到征方腊时吕方甚至可以打平对方指挥使级大将了。
家园 我觉得职业武将和绿林出身在武艺上最大的差异大概是 是否经常与高手较技切磋，是否见识广博，武艺是否较为全面而没有明显局限性。
职业武将通常会经过较为严格的武艺考核，比如杨志、韩滔、魏定国、单挺圭的武举。这就确保了他们几位武艺相对比较全面、没有太大局限性。
关胜 秦明 呼延 董平 鲁达 花荣 孙立 宣赞 这些人虽早年事迹不可考，但他们不是军班出身(秦明呼延花荣) 就是家学渊源 要么就是有过多年实战经验(鲁达孙立宣赞)，所以普遍见识较广、武艺较全面。有些攻击很有效但在高手面前会出漏洞的招数，这些人多半就避而不用了。
正宗绿林人物则正相反，他们多是师承一人，这样其武艺就有了局限性。如果他们也有军班人物那样每日与同僚较量武艺的机会，武艺上的局限性就可以得到缓解。
可惜这帮子人整日在江湖上行走，虽凶险超过军官 却难以得到很多高水平较艺的机会，因为江湖人士武艺普遍都那么回子事儿~
而且这种人还喜欢那种攻击高效的招数，却不知其是否有漏洞，所以实战中往往表现为攻强守弱。(比如史进、小扈)
想起从前一邻居，象棋是杀便全楼无敌手，凭的不过是一招儿架中炮挺中卒。后来另一位邻居恰好有位亲戚曾下过几年职业，经一番点拨后操刀上阵，三招两式直接斩那厮于马下。可见业余好手的高招，在职业高手眼中浑身都是破绽 怎么打怎么有。
再说这九纹龙。不错，他师父的确是位高人，但架不住他没有师兄弟，这就少了许多相互学习切磋的机会。加上学艺时间只有区区半年，是以武艺未精，攻击虽堪列八骠前二但防守上始终未见有什么过人表现。相反孙立 栾廷玉，当初却是好几位师兄弟一起学艺，所以两人的武艺风格就表现得十分稳健老道 进退有据。
家园 先花再砖 老酒的说法有道理，但没有考虑一点——从梁山好汉聚齐108人到受招安，有一段很长的时间。期间如果有人虚心讨教或者切磋，作为结义兄弟应该不至于拒绝（书中提到公孙胜传授樊瑞法术，以及花荣教燕青弓箭）。所以江湖好汉师承一人，缺少切磋对象这个问题应该可以得到弥补，但实际上武艺有明显提升者仅有吕方郭盛，所以我认为主要问题还是绿林好汉武艺打小练定型成“绿林手段”后，就很难更改了。
- 复 先花再砖
家园 回花~ 韦兄所言有理。把咱俩说的揉到一起，是不是可以这样理解：那些职业武将之所以能成为职业武将，大多都是经过武举等严格考核的，而为了通过这些严格考核，他们从小在武艺上都下过苦功，普遍来说比江湖好手基本功更扎实和全面。由于存在这种差异，使得日后同样获得与高手切磋的机会时，他们更容易进步些，而江湖好手虽然意识到自己武艺上的缺陷 却大多无能为力... (好比我现在的古典吉他，因为没在基本功上下过苦功，所以练到现在，再进一步也不可能。) 而这些江湖人士大多生活无度，已经静不下心来苦练基本功了，所以大多数人都没什么长进...
说到有长进的，吕方确可存疑。韦兄觉得朱仝怎么样呢？
- 复 回花~
家园 江湖 != 绿林 我们讨论绿林手段的时候可能有一点泛化了。
说远一点，方正大师冲虚道长五岳剑派都是江湖中人，却不是绿林人物。
所以江湖上也可以学出好武艺，而绿林中却难。
一般意义上的绿林人物多半是在道上混出来的自学成才人士，即便得到某位老大青眼点拨，也未必是倾囊相赠，所以武艺破绽就多，煮酒兄所说技术不全面的问题就很严重。上了梁山，虽有了肝胆相照的兄弟，如韦兄所言，因为年纪老大，基本功不佳，发展空间就有限了。
吕方学了很古典的画戟，显然不是绿林功夫的底子，加上他本来年少，成长的机会就多起来。朱仝江湖上学得好武艺，马步俱佳，好像没有漏过怯啊。
- 复 江湖 != 绿林
家园 呵呵，前文一些地方该用绿林的却写成江湖了 其他也同意老C的。
至于朱仝... 感觉他在平腊之前主动出战次数太少，明显少于八骠人物。比如索超4次，史进3次，徐宁4次(而且徐宁是坚决不碰高童正规军的)，花荣张清就表比了。就连上山后表现消极的杨志，好歹也主动出战过两次。而朱仝却只出战过一次半(半次是跟雷横并肩子上的，然后让人小张轻松打翻在地)。所以前半程朱仝表现实在太过平庸，只堪与穆弘争锋。。
家园 关于朱仝的转型 朱仝是都头出身，初上梁山和雷横搭档做了步军头领，曾头市东昌府出手都是步斗。步军中朱雷组合的地位低于鲁武，似高于杨石，而朱雷二人自然是朱强雷弱，所以张清先攻薄弱环节，飞石打翻雷横，待朱仝分心去救，才被击中，这不全算老朱无能，要怪张清太狡猾。
梁山英雄排座次，董平升格进入五虎，八骠人手不齐，步军中鲁武第一主力不可轻动，这样多面手的朱仝就补了上来。老酒说起初朱仝只能和穆弘争雄不错，八骠次序在36人中仅次于花荣的朱仝排在了第六，只在史穆之前，定位并不算高。如果考虑徐宁张清的地位得益于奇技过人，朱仝的马战实力定位大体在八骠中游。
不料朱仝转型为马军后, 得心应手，如同一些田径选手短跑改跨栏，长跑变马拉松，更加符合本人技术特点身体条件，八骠中逐渐展现出超过索杨的马战实力，与花荣并驾齐驱，后期战绩就漂亮起来。
家园 我觉得朱仝主动出战少，主要有作者均衡戏份的考虑 前面朱仝戏份很多，所以就让后上山的人多些表现机会。而且排座次前，朱仝完全就是个步兵头领（搞不懂为什么后来会被编入八骠骑），而步兵头领中即使高手如刘唐、石秀等主动出战的情况也不算多。70回后败高俅时不也和雷横一起大战了御用大将，在童枢密面前露了一手吗？这待遇穆弘哪能比啊。