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主题：汉逐匈奴与罗马帝国灭亡 -- 浮云
家园 汉逐匈奴与罗马帝国灭亡 这是一个多米诺骨牌式的故事。
匈奴是谁，是一个至今没有说明白的问题。说匈奴是夏禹后裔，是夏朝遗民，那是《史记·匈奴列传》中的记载。夏是公认的中国第一个政权，已经被国家级课题夏商周断代工程证明存在的了。如此高贵的出身，怎么就和中原历代政权打了个你死我活，挺费解的一件事。近代史学大家王国维则论述，匈奴是商时鬼方，西周时猃狁，春秋时狄，战国时才叫匈奴，专门写了篇《鬼方昆夷猃狁考》。一直到今天，东西史家对匈奴是谁，怎么来的怎么去的，说什么话信什么神，娶什么样女人
生什么样儿子，没有得到任何共识。
那么这个故事的前半段，就说从匈奴与战国北方秦赵诸国对抗开始，至汉朝彻底解除匈奴威胁为止三百多年的事情。匈奴威胁中原政权，有明确记载的是从战国开始。那以前的，和中原政权打架的北方人用的别的名称，是不是一伙本文解决不了，也就不管了。
需要强调的是，匈奴最远深入到今天山西陕西北部，威胁到当时中原腹地。但双方的主战场，基本是今天甘肃宁夏内蒙西部一带。可能现在仍有人视这里为老少边穷地区，但兰洲市民，绝对是以大城市居民心态看待一切的。
从战国始，在游牧/农耕分界线，开始出现了一溜城堡式工事，这就是后世成为中华民族像征的万里长城。从那时一直到明朝，最有名的军事家，基本是在这一线诞生的。包括那个抗倭的戚继光，也在这一线工作过。战国时与匈奴作战的名将，有蒙恬李牧等。各朝的兴衰也与此线有很大关系，比如秦的灭亡，军事上就是因为其主力部队在长城线作战。
双方对抗三百年，基本上是中原民族占上风，匈奴经常守不住那个关键的河套。《过秦论》载，“却匈奴七百余里，胡人不敢南下而牧马”。但决定性的结果在汉代。
公元1年，汉有1220万户人家，总人口5960万人，是当时第一球上第一人口大国了。当时汉能调配全国物资，军事上发明了弩，有这两个背景，匈奴死定了。
公元前127年卫青牢牢地控制今天河套，公元前121年霍去病夺占今天河西走廊，前119年卫青霍去病两路汇攻漠北，封狼居胥，那已经是今天外蒙境内了。就算是装甲部队大纵深作战，也是远征军水平。此役，匈奴右贤王率部四万降汉，左贤王与单于远遁。匈奴行政建制折损三分之一。公元前73年，汉与西域盟友联军二十万汇攻匈奴，在压力下，匈奴分裂。一部再退至中亚，约在今天阿富汗、乌兹别克斯坦、塔吉克斯坦一带，称北匈奴。前36年，甘延寿陈汤部远征中亚，击杀单于。另一部匈奴降汉，昭君和亲，称南匈奴。
公元四十八年，那个娶了王昭君的单于的孙子，率四万余部众彻底内附，安置在河套。公元89年至91年，汉和南匈奴联军连续远征，败北匈奴于漠北和阿尔泰山。北匈奴西迁。从此，中国史籍中不再有对北匈奴的记载。
南匈奴内附后不断演变，至五胡十六国时期，还以主要角色出现过，不过这时候的匈奴首领已经叫刘渊了，没人关心他的匈奴名字。根据正史记载，五胡之一的羯人不是独立民族，是匈奴的一部分，而且地位比较低下——不太明白，匈奴是不是还有种姓制度。此外，匈奴混入鲜卑的一部分，居然进入了朝鲜半岛，与高丽族有一定关系。不知今天韩国的民族主义者，有时把古高丽的地图画的特别大，是否与此有关。
匈奴后裔汉化后，所改汉姓有刘、贺、丛、呼延、万俟等，子孙散落全球。
汉与匈奴之战，有一个很强烈的信号。这就是西汉不仅在公元前二至一世纪，一百余年中连续攻击，多次远征，而且经过王莽内乱，东汉仍有足够的实力继续攻击。大帝国的建立，绝不是两个英主明君，几名盖世猛将所能支持的。
北匈奴公元一世纪从中国北部边境线消失。此后在中亚草原浪迹，因为各种原因，这段历史不清楚。今天专家们的说法，认为他们到过下中多瑙河、乌拉尔河甚至印度旁遮普。没有什么定论。浮云不敢称专家，否则一定提出北匈奴到了北美洲的学说。都有一个北字啊。
公元四世纪，一支欧洲语言称为HUN的强悍游牧民族在欧洲出现了。一直到今天，东西方史家对HUN是谁，怎么来的怎么去的，说什么话信什么神，娶什么样女人，生什么样儿子，没有得到任何共识。最先进的手段，是DNA检验，也没证明他们是谁。
把HUN和北匈奴联系在一起的，最直接证据是公元一世纪，北匈奴失踪了。公元四世纪，HUN出现了。这里面有三百年的填空，需要补上。北匈奴的下落，HUN的来历，需要交待。而最好的答案，就是把这两伙人说成是一个，可以完全解决上述所有问题。这是世界史研究到现在的——结论。
浮云想破头也没想明白，这东西方史家是怎么搞出这个天才发明的。绝了！
历史学家这碗饭，真好端。
那么这个故事的后半段，就从HUN出现到罗马帝国灭亡结束。匈奴威胁中原政权，有据可查，有来龙有去脉。HUN威胁欧洲，那可是一夜之间的事。肯定是从天下掉下来的，从地下钻出来是不可能的，因为没有找到考古证据——要是找到了，能得诺贝尔历史学奖，那是解决历史学哥德巴赫猜想的作业。
350年，天上掉下来的HUN在顿河一带出现，一举击败强大的突厥国。然后秋风扫落叶般向西挺进，374—475年，灭亡黑海北岸日耳曼人国家东哥特。在打击东哥特的同时，西征军两栖作战强渡多瑙河，在阿德里亚保大败罗马皇帝瓦伦斯。向北横扫蛮族诸部落进入中欧平原，向南大掠进入希腊半岛。西罗马灭亡后，迫使东罗马朝贡。
这以后的事情，就像HUN人出现一样不可解。他们建立了强大的政权，可这个政权是怎么管理的，怎么消失的，有些说不清楚。被称作上帝之鞭的阿提拉，确实是HUN王，可他的后裔在哪儿？公元五世纪之后，强大的HUN哪儿去了？一切都像他们出现那样神秘的没有答案。今天欧洲有些国家和民族被认为是他们后裔，可一点证据也没有。诸如姓前名后这样的事情，都被列出来当铁证，只能反证实在没什么可呈堂的。
HUN的事情挺复杂，但罗马帝国的灭亡可挺清楚。大约是从三世纪开始，非常强大的罗马帝国开始走向衰落。衰落的原因很多，有人说罗马帝国太爱管事儿了，中东也关，朝鲜半岛也管，非洲也问问，南美还来一腿，想同时打赢十八场战争，于是就累死了。还有人说罗马人喜欢男风，不正经搞女人，结果生育水平下降。另有人指出，他们太爱喝酒和软料，还非得用铅做的杯子喝，结果集体铅中毒。他们太喜欢到斗兽场赌博也是一个原因。
反正，三世纪以后他们衰落了。本来，罗马人挺利索的抗击着他们北方的对手，那些欧洲的胡人——蛮族。可衰落之后，这个皇帝请蛮族帮他们打一架，这伙不走了。那个皇帝借蛮族一笔钱，那伙又留下了。378年，HUN在阿德里亚保大败罗马皇帝瓦伦斯，罗马帝国彻底失去了对境内各路势力的控制。那边HUN还不停的打，这边汪达尔人日耳曼人哥特人盎格鲁人法兰克人只好拼命闪，就都挤到了罗马境内。395年，大帝国一分两片，东西罗马帝国分立。476年，西罗马在大乱之中无声无息的挂了。那以后，欧洲进入中世纪，出现了讲法语的法国，讲德语的德国，讲英语的英国，罗马普通话拉丁语不时髦了。而这些讲现代语言的蛮族，是被HUN一脚踢进欧洲历史的。
这个故事就是说，汉武大帝在欧洲大陆的东部，推到第一块骨牌，六七百年后，欧洲倒下最后一块。至于东罗马灭亡，那得再过一千年。
但我讲了半天故事，决不精彩。最精彩的评论是：汉武帝打败匈奴，匈奴打败蛮族，蛮族灭亡罗马，所以，当时世界上最强大的国家是汉朝。多简单，多直接，多痛快！牛大了：）
http://www.duoyuans.com/bbs/forumdisplay.php?fid=2&page=1
本帖一共被 2 帖 引用 (帖内工具实现)家园 有兴趣的朋友请进，进一步的探讨 HUN与匈奴是同一民族，惟一的证据是HUN与匈奴同音或近似。我本人没有受过语言学系统学术训练，也不太清楚受过这种训练的人将如何处理此一证据。
在不了解相关专业知识的情况下，擅自否认是没道理的。好在，否认的人好像有一大批是受过各种学术训练的。
近来，通过语音进行考古这一学术，大有进境，已经有人证明耶稣是中国五帝之一的颛顼。提供出来，以飨参与讨论的朋友。
顺便通知云横居士兄，望兄勿生闲气，与小弟一起联手完成《炎黄宇宙征服史》，发掘出千古奇歌《胡马度阴山算个毬》，也算是对众多关心浮云的网友有个交待。
以下是论证耶稣是五帝之一颛顼的部分文章。全文朋友们可以到网上去找：
宫玉海说，语言是考古的活化石。从古代语言学的角度看，颛顼和耶稣其实是同一个名字。
一方面，根据古汉语中“四通”之法，“颛顼”又读作“瑞须”；而“书”、“稣”也读作 “须”；所以“颛顼”又可读作“瑞稣”。另一方面，“耶稣”在古希腊文中为Jesous，翻译成汉语为“约书亚”。宫先生在“中华文化中心说”中论证古希腊是颛顼之子“伯鲧”的封地，所以伯鲧和其后代对先王颛顼尊称为“颛顼爷”，也是很自然的。
如人们现在仍尊称“开天劈地”的盘古为“盘王爷”，尊称关羽为“关老爷”。在古音中，“亚”、“爷”读音相通。如伯鲧的儿子是治水的大禹，他生于西方(古希腊)，封地在山东。现在的山东方言中仍称“读书”为“读须”。所以 “颛顼爷”与“约书亚”其实是一回事。因此，从古代语言学的角度分析，古希腊语中的“约书亚”(耶稣)其实就是颛顼。
家园 看了半天，实在是不知所云... 家园 我不再争论了 Hanson兄指我拉人，我回复以后不再发贴了。不过旧主题总要说清楚。简单介绍《汉逐匈奴与罗马帝国灭亡》内容如下：
东西汉驱逐匈奴，体现了汉朝富有成就的文治武功。但东西方史家把此后西迁的北匈奴，说成是三百年后灭亡西罗马帝国的游牧民族HUN，没有任何证据，早已经被证伪。
仅凭匈奴与HUN在发音上略有相似；以及几条似是而非的推断，诸如都是游牧民族，都灭亡过一个中亚国家；以及二百年来一些学者的循环论证，坚持HUN就是北匈奴，没有意义。
认为HUN就是北匈奴，得出汉朝是世界上最强盛国家的推断并为此自豪，同样没有意义。
争来争去，也有些累了，因为许多时确实是为争论而争论。感谢朋友们认真的回贴。
家园 【文摘】匈奴冒称大汉？ 匈奴冒称大汉
石坚
中国古代各族或有意，或无意都喜欢把自己的源头追朔到炎帝和黄帝。汉族如此，其他少数民族也一样。直到满清入关，满清还要把自己定位为帝颛顼之后，也不管这与所谓的“天女感孕”传说有多么矛盾。
当然，从现代考古学的角度角度来讲，各民族源出同一祖先是不可能的事情。如何会出现这种情况，固然有统治者在政治上的考虑，但是中华文明的同化能力也不容忽视。我在《同化与征服》一文中已有阐述，此处不再重复。
最有意思的便是匈奴。匈奴的本名如何已不可考。盖这个“奴”字在汉语中大有贬义。王莽有曾将匈奴改为“降奴”，“恭奴”并告知匈奴单于。史载单于贪图赏赐，一时竟没有反对。如果匈奴确实是该族的自称，则无论如何是不会接受的。
匈奴在被汉朝击败后分为两支，北匈奴西迁，于300年后侵入欧洲。南匈奴则内附，被迁移到长城以内与汉族杂居。有趣的是，这两支匈奴的后裔不约而同得把自己定位为汉王朝的正统。
五胡乱华的始作俑者刘渊便以汉朝宗室自命，号称要兴复汉室。唯一的理由就是汉公主曾下嫁单于，自己为其子孙。汉室当然没有复兴，但南匈奴作为一个单独的民族却从此消失了。
北匈奴侵入欧洲时自称为 HUN。中文多把它译为“匈”以对照历史上的匈奴。可是仔细琢磨这个字的发音却无论如何也得不出“匈”的发音来。与其最接近的倒是“汉”字。莫非北匈奴以大汉为荣？
限于史料，我们在这里不便妄加猜测。但是对照刘渊的表现，以及汉朝中国与欧洲的交流（罗马人好中国丝绸是有名的），北匈奴自称为东方赫赫有名的大国也并非奇事。
类似的事例还可以对照几千年后的利马窦。他初到中国时自称为意大利人。但中国官员因《会典》上没有意大利，硬是不承认。为了少费口舌，他只好把自己的国籍改为《会典》上有的大西洋国。
北匈奴大概也遇到了与利马窦相同的情况。古代的通讯不畅，欧洲人多半“只知有汉，无论匈奴”。而对照南北两支匈奴的最后活动年代，我们发现刘渊起兵称“汉”的时候正是北匈奴入侵欧洲之时。北匈奴自称留在东方的远亲的国号也未可知。
家园 不同意见的朋友请看 本贴是回复外务府朋友的，但在树展最后，怕有人注意不到。现贴上来，回报关心我的所有网友，包括批评者。HUN与匈奴，属于比较生僻的专业课题，浮云有不够周到处，一并致歉。
HUN的来源，有多种假说，其中最广为人知的是匈奴西迁说。我有关HUN“匈奴西迁说”的知识积累，源于早年一次学习经历，与接触全球史观有关。cchere.net http://www.cchere.com/alist/869495
HUN这个词，汉译有译成欧洲匈奴的，有译成匈奴人的，也有译成匈人的。现在更有为了回避匈奴假说，干脆译成胡的。我在文中坚持用HUN，是为了免生歧议，行文方便。
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下面说说匈奴西迁说。
匈奴西迁说也不能说是拍脑袋，较之“骆驼是如何穿过针孔”之类的命题，该说还算认真。四世纪出现在欧洲的这支草原民族，在拉丁文的史料中称为Hunni，在现代英语是The Huns，或者是HUN。“匈奴西迁”一说基本上完全建立在语音的近似上，最先由法国学者de guignes于十八世纪提出，当时无任何历史和考古证据。cchere.net http://www.cchere.com/alist/869495
后人为寻找证据付出很大努力。成果主要是在新疆发现的《古代粟特信函》中一位在中国经商的粟特人提到了洛阳毁于他所谓xwn人的事件，把中国匈奴和HUN直接联系到了一起。以上是支持说法。
但反证极多，《古代粟特信函》的年代有争议：历史上洛阳有两次毁于匈奴，一次是公元190年董卓之乱，他的部队中多胡人。另一次是公元311年，十六国之一的汉毁洛阳，当时汉主是匈奴反王刘渊的继承人刘聪。这两次事件，所涉及的匈奴都是南匈奴，也就是内附匈奴。这支匈奴来龙去脉清晰，怎么也不会是从中国史籍中消失的北匈奴，时间和主角都不对。
另一个常被使用的证据，是《北史》中记载，匈奴灭了粟特国。而这个粟特国，就是《三国志》中的奄蔡国，而《后汉书》中指奄蔡国即阿兰国。HUN灭亡的第一个国家即阿兰。但多有学者证明，粟特与奄蔡，奄蔡与阿兰，地理位置很不同，这一连串证据链可以轻松打断。何况这个证据过于薄弱，即使成立也不能支持西迁说。
从人种上讲，罗马史籍明确记载HUN是黄皮肤黑头发，但外蒙古发掘的匈奴古墓中曾发现匈奴人像，其眼睛被绣成蓝色。另外中国历史上的羯族曾是匈奴的一部，当冉闵灭后赵时，“高鼻多须者”被滥杀。刘渊的后代，到隋唐还“胡头汉舌”。一般学者认为，匈奴中相当一部分是高加索人种，属欧罗巴人种。内附的尚且如此，远徒的更难是蒙古人种。cchere.net http://www.cchere.com/alist/869495
至于遗传学、比较语言学方面的反证更多，但支持的证据没有找到。
匈奴西迁说曾得到极广泛使用，一度成为公论。以汤因比、斯塔夫里阿诺斯、格鲁塞为代表的西方当代学者，以齐思和、马克尧为代表的中国当代学者，普遍持此说。但他们出版自己著作时，最近十年的遗传学比较语言学和考古学成就还没有出现。以我对这些学者著作的阅读，特别与马克尧这样的中国学者的接触，他们今天也不会再持匈奴西迁说，至少要承认这是长期未得到证实的假说。
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至于新时期以网络为主要载体，以汉武大帝这样的电视片为激发点，出现的支持匈奴灭亡罗马的言论，朋友们有目共睹，不多谈。
有关HUN的研究，现在还是围绕在语言学方面。这方面我的知识基本是空白，需高人讲解。
家园 古语匈和HUN读音相似。可参照当今南方方言的“匈”字读音 此处的HUN，也不是按现代英文发“汉”音，而是应该以“云”的韵母来发音的。
家园 您可以看看神州遗少兄的民族大迁移系列 他那个系列对这个分的很清楚，他用的是胡人这个称呼。从时间跨度上来看，从东汉彻底击溃匈奴到胡人进入欧洲之间隔了有两百多年，而且从蒙古高原到东欧平原之间有不短的距离，之间的民族迁移和融合肯定是存在的，胡人的血液中有多少匈奴的基因是很难说的。就像今日的汉族血液中有着五胡时期的不少民族的成分，但是谁都不能说今日的汉族是鲜卑族的后裔一样。
家园 罗马史籍中对huns的许多描述并不完全可靠 罗马人可能对那些蒙古人脸印象可能更深刻些，但根据考古结果，匈人应该是由高加索人种和蒙古人种混合组成。虽然阿提拉很明显的是个蒙古人种，但匈人中似乎仍以高加索人种占多数。
家园 有关Huns的语言问题 新加坡《联合早报》上于时语在几年前曾有一文，结论也是匈奴和Huns是两回事。内容比较专业，我也没有把文章保存下来，你要是对这方面有专业兴趣，我想可以去问他要这篇文章的。《联合早报》于时语专栏的地址：
家园 谢谢。 很不好意思，相关论述我不是没有接触过，但我真的看不懂。那些文章是用中文写的，可涉及的有突厥语，拉丁语，以及几种中亚古语。有关草原民族语言的展开，甚至涉及通古斯语系。参与的都是语言学专家。
联合早报的文章应比较通俗，需要时我会去与作者联系。呵呵，本来兴之所致调侃篇小文，也是回报喜欢我的朋友，没想到惊动如此之大。
谢谢大家。给各位添麻烦了。浮云以后为文，当注意内敛。
家园 很欣赏这样 不要说调侃 恶搞都无所谓 但我们心中要常存谦卑和敬畏 共勉
家园 目前权威的历史学家基本都认为HUN人不是匈奴 相关著作不少。汉武帝－匈奴－蛮族－罗马帝国这条食物链不但不成立，而且是个关公战秦琼式的立论，算了吧。BTW，罗马帝国不等于西罗马帝国。
家园 怎么我的贴总是惹起这么大争议啊 本题目比较大，地域横跨东西方，时间在七百年以上。如果认真做，我的桌面上至少要堆上三种语言一百本书。当然当然，如果有朋友非得指出应该堆六种语言二百一十五本书，我也只能认错。再有高手朋友指出古典拉丁和低地拉丁我很难同时精通，那我只能以最极端的方式谢罪天下了。
我在两小时内写出这么大跨度的东西，硬伤难免。
匈奴对中原政权的威胁，确实很深入。但就算白登之围，也不过号称三十万。我个人倾向于，双方实际是接触密切，长期互市的不同民族，只不过是力量失衡时臣属关系和控制地域要变化。
长城至少在战国时期出现，赵长城遗址已经发现了。秦是第一个大规模修长城的朝代。今长城基本是明长城。我个人认为，所谓长城，是一条沿农耕游牧分界线，也就是某一条等降水量线分布的工事，有的地方是城防，有的地方是筑垒，有的地方是天险。
HUN就是匈奴这一假说，长期存在，长期没有铁证，长期被当史实使用。没有田野考古证据，没有现代生物学证据，没有文化遗存证据，没有典籍对照证据。所谓理由，匈牙利人姓前名后，于是就说他们与亚洲有关，就说是匈奴后代。当然，专家们会更严谨些，会列出语言民俗中比这个更生僻更让人“震惊”的证据。这种“学术”，与商朝遗民到了北美，古罗马军团去了甘肃，埃及金字塔与中美金字塔源于一个文明，有异曲同工之妙，近年特别流行。
至于这个假说东西方同执，我文中已经说了。本人可不敢重洋轻华。顺便强调一下，这个假说实际源于西方，就是西方历史。当初他们看见第一支HUN人时，就认为他们是亚洲人。有搞比较语言的朋友，肯定能在HUN字上大做文章。
这么个假说，至今无法证实，也就是证伪了。把东西方相隔如此之远差了好几百年的两支民族捏在一起，连一些权威史书都把HUN说成是匈奴人，还长期拿不出证据，就是拍脑袋胡扯。这个观点我不改。
至于历史学家是混饭吃，这是我个人看法，源于书本与现实，我太了解所谓史家了。特别是中国的史学工作者，几乎可以说是有集体人格缺陷。这个问题不多谈，有兴趣的朋友可以和我私下交流。
HUN是天上掉下来的，这句话最早不是我说。这个观点实际是和HUN是匈奴配套的。
如果否认掉匈奴是HUN的观点，我倒倾向于匈奴融合于中亚游牧民族。而HUN，不过是新崛起的一个中亚部落，后来又衰落了。
诺贝尔奖有没有历史学，这事儿我现在就给委员会打电话确认。历史学有没有哥德巴赫猜想，不用问中科院数学所，问一下马路上的人就行：）版主有空发句话，这种写法如果禁止，以后我不用就好。
阿德里亚堡之战的真正杀手是蛮族，此战被称为压跨骆驼的最后一根稻草。我一时写的兴奋，没收住笔，当自己写小说了，造成这个硬伤。原贴不改，免得跟贴看不懂，在这里认个错。不过也挺委屈的，可以把HUN和匈奴捏一起，把HUN和蛮族捏一起就不行？那个远那个近啊。
我对自己写的东西研究确实不深，但也不是昨天才开始学习的。年代久远，资料不全，核实不细，对不住大家。至于调侃，前文已经说了，如果西西河不允许，以后严肃些。但在整体情况上，我决不信口开河。
HUN进入东欧有一个复杂过程，各邦国部落灭亡和重建应有公认时间表。可惜我手边没有，现用资料随查随写，肯定有错。东哥特灭亡时间有出入，但同上理，原始不改了。好在，也不会有朋友用我的东西去交毕业论文。就是用了也没关系，谁细看。除非答辩现场发难，那你求上帝吧——不过硕士能不能毕业，与答辩水平好像关系不大。我见过有人连续犯东哥特灭亡时间这种硬伤，还留校任教呢。
至于最后那个大汉天子世界最强的结论，也不是我得出的。既然有东西方史学权威能把匈奴与HUN捏在一起，网上有人得出汉武大帝天下最牛的推论，大家也就不要笑了。
