主题：【代转Capo原创】再论袁毛公案及与碧血汗青商榷 -- 焚琴煮鹤道长
- 复 明白了。
家园 【讨论】不能同意这一说法 我觉得有清一代，统治者对自己取代明朝是充满信心地认为：此乃天意。
从天意这个出发点，清朝对明朝的事情和人物的评论是尽可能符合礼教地做到公开、公正，除去敏感人物。
何、瞿不是这样的敏感人物。反而因为是从死的忠烈，成为清朝需要树立的榜样。
（有人认为清朝修明史篡改了很多东西。我不这样看。修史都会有取舍，不能简单认为那就是篡改。或者当代读者自己不能接受、不能理解的东西，就是篡改。）
家园 当然了，不能因为满清动机不纯就认为袁事迹是假的，这并不相干
家园 历史资料我没看过，毕竟不是专业的 但是，毛在明朝那样的政治环境和气氛中能存活下去吗？
假设他不降清朝，那么他的结局会比熊好吗？毛这样的人，会接受这个结局吗？
不会吧。
当然，这个责任不在他。但是，这个后果，袁能承担吗？
所以，都是悲剧中人呀！！
家园 问题在于，毛既不能容于崇祯朝，何以见得就能容于后金呢？ 任何一个帝王都不会容忍下面的独立王国的，尤其是在比崇祯精明睿智得多的皇太极面前。那么。。何以见得毛会认为在皇太极手下其收益会高于在崇祯手下，以致于要叛明降后金呢？
历史资料我没看过，毕竟不是专业的 [天空黑鹰] 2006-03-22 08:02:42但是，毛在明朝那样的政治环境和气氛中能存活下去吗？
假设他不降清朝，那么他的结局会比熊好吗？毛这样的人，会接受这个结局吗？
不会吧。
当然，这个责任不在他。但是，这个后果，袁能承担吗？
所以，都是悲剧中人呀！！
明廷想算计毛也不是一天两天的事了，之所以奈何不了他无非是投鼠忌器、山高皇帝远而已，如果不是袁和像袁那样的非常手段，毛用得着担心吗？（事实上他也没怎么担心以致于意外地落到了袁的手中。） 难道这样的日子不比在皇太极跟前好过？皇太极和崇祯相比，从哪个人手中可以更好地骗粮骗饷（或者说谁的肉更多，可供毛来骗取）？
所以我比较认可capo兄的意见，维持现状、游离于大明和后金两大集团之间获取最大的个人收益是最合乎情理的解释。当然，这样的行为本身相悖于袁的辽东战略的，我认为这才是他该死的地方，但却不是一个汉奸的罪名。
家园 要说，皇太极确实比崇祯强多了 那么，他投降那边还用选吗？
忠心与明朝，熊的前车之鉴不远；投降满清，至少那时侯，满清还不会杀功臣！不很明显吗。
至于在东北战事上的战略分歧和不听号令，倒不是最主要的。和袁有分歧的多了，也没都杀呀。
家园 说到整治不听号令，用今天的话来说，就是整合资源 毛耗用了相当的资源却不能用于对敌作战上，以袁那样的性格当然是不能容忍的，再加上袁对崇祯承诺过五年复辽的，所以也只能是毛倒霉了。
因此，袁杀毛不仅仅因为不听号令，更在于毛手中的资源被袁督师看上了。
btw,
要说，皇太极确实比崇祯强多了 [天空黑鹰] 2006-03-22 08:45:00那么，他投降那边还用选吗？
如果毛是一个想建功立业的人物，那投靠皇太极这样的明主以致于要叛明降金是说得通的，但问题在于毛只是一个想做土皇帝的人，从利益驱动的角度，汉奸一说很难成立。
家园 呵呵，提醒一下，毛的地盘在当时已经是一个事实上的独立王国了， 但还需要外部的输血才能过上比较舒坦的日子。请问，在“外部输血”这一点上皇太极跟崇祯相比谁更能吸引毛？
毛当然可以在投降后金之后继续他的独立王国（跟前述同样的原因，皇太极在对待他时跟崇祯一样会投鼠忌器），但这意味着公开与大明为敌，固然大明一时无力征剿，但毛难道还要指望后金来供给？（如果他不想被皇太极收编以致于失去独立王国得地位的话。）
要说，皇太极确实比崇祯强多了 [天空黑鹰] 2006-03-22 08:45:00那么，他投降那边还用选吗？
忠心与明朝，熊的前车之鉴不远；投降满清，至少那时侯，满清还不会杀功臣！不很明显吗。
至于在东北战事上的战略分歧和不听号令，倒不是最主要的。和袁有分歧的多了，也没都杀呀。
btw,A比B强并不意味着投靠A比委身于B更有利可图，何况当时A的本钱还要比B小得多。
家园 我贴的文中，注释一条都没附上 因一些原因制约，我在未完成全部稿件前，是不能将全文贴出的，而正文去掉的话则无法前后通顺，因此在这里贴的时候就去掉了注释。
其实上面文中说的一些问题，我在注释中做了详细说明，引文括号里的语句，系增补之缺漏文，而非我之注释。
在正文中，我也早就说明
“为方便起见，本文所叙和所引之文，除非特别注明，否则有称《满文老档》者，均指1990年北京版本，但其中疑有不确或歧义者，亦颇多比照台湾版本及日本版的译文，并于注释中标明其异同，以努力避免译注传抄中产生的错讹。”正文夹评注，为当前所做文之体例所不允，是以置于注释。
今将相关条目之注释简附于下，一看便明了。
又：关于毛文和王文的时间问题，老档中归档确实有误，是以我文中未做特别说明那一封信是何年，而是按照事件发展的顺序来排列，以避免不应该有的错讹。
至于第七封信的作者猜测，则历来有之，此文猜测为王子登，亦有猜测为刘爱塔的，上世纪90年代就已经有关于这个问题的争论。
其实真说起来，与其说是王所做，还远不如说刘所做更为合理，我在第四节《东江崩溃》里对此有详细的叙述。
有关注释如下：
（8）《满文老档》太宗皇帝第二函十一册；神田信夫：《“满文老档”に见える毛文龙等の书简について——毛文龙と后金の和议と交涉をめぐって》。据神田先生考据，王子登抵达皮岛的确切时间为明天启七年，清天聪元年（公元1627年）九月二十九日。
……
（13）（19）《崇祯长编》卷十一；《东江疏揭塘报节抄》崇祯二年四月：“臣部之兵，倡义原有数十万，一裁之词臣姜曰广科臣王梦尹，为十六万；再裁之饷臣黄中色，为六万。”
……
（18）《朝鲜李朝实录中的中国史料》第九册，仁祖大王实录六年：“金起宗启曰：黄户部……曰：‘俺非但运饷，专为纠察军务而来矣。’又曰：‘国王不惟问安，又送礼物，极知厚意。俺当受之不暇，而但任是御史，先受礼单，则必见侮于诸将。’始终固辞，不得已辞矣。”
（20）《朝鲜李朝实录中的中国史料》第九册，仁祖大王实录七年：“凡有虏来投者，使其养子毛有见主之，即换着汉服，人不得识别矣。”
……
（22）此两封信均出自《满文老档》太宗皇帝第二函十二册。第六封信中：“我与刘德库初议时曾言，我两国之事若能成，不仅送还诸申，连我亦无处可去等语”，台湾版本做：“我与刘德库初议两国之事成时，不仅送满洲人，即我亦岂能往他处耶？”似更清楚。
“尔诚信赖我，俾我从速登岸，又何必急于索还所有诸申耶？何惜此数诸申人”几句中，末句在台湾版《清太祖朝老满文原档》中多一“我”字，为：“我何为惜此数人”，当为是。
台湾版第七封信的起首为：“忆先使赵姓往告上与诸贝勒，请率兵来，我为内应。”使者姓氏有所不同。
“又云：毛总兵官在彼欲降之心，半真半假，对遣来之刘保等人仍以善言惑之，做速遣回，事将自然完结等语”几句，台湾版为“又谓我欲降之心未必全真，所使之刘实等仍是巧言欺诈；请速遣回，事自完结”，似更清楚。
“即行劫掠”一句，台湾版本注明因原档残缺而空白。
“遂以毛总兵官蓄意叛逆即密告袁都司杀之，以告叛有功，升为副将职。”此几句台湾版本为：“并以我有叛心，密告于袁都司杀之；告叛之人，有功升为副将，此何意乎？”北京版本脱漏“此何意乎？”一句，未知为当时抄写之漏抑或现代译文之漏。然台湾为原档册本，应为是。
“唯因汗与诸贝勒弗能通情达理，是以我归心未定”，台湾版本此后还有：“上何不见谅乎？但来时，即尔之臣工也。”北京版本脱漏。
“虽在彼照常养之”一句，台湾版本注明因原档残缺而空白。
“若书东江之事，一旦传扬，惟恐被牵连，事将难办，遂未书之”， 台湾版本为“东江之事，一或播扬，恐为牵连”，而没有后一句“遂未书之。”阅其全文，全为讨论东江之事，而云“遂未书之”，颇为不通，联系上文，当为“可勿书之”，即皇太极誓书内可不写东江之事以免事泄张扬，其意则顺。
“我将乐于做事”台湾版本此句为“我即愿行”。
末尾语中“耿千总”，台湾版本为“刚千总”。若是“刚”，则应指当时后金负责与毛部联络之刚林，语亦通。
北京版本信末语为“毛总兵官死后，已与耿千总商议归降之策”，台湾版本则无“毛”字，为“我与刚千总商议欲降之法，三弟在宁远、四弟在山东，时明兵又至，故慎而未动。上诚有意于我，如用我时，遣人来告。倘以欺诈见疑，即行停止，我亦不再使人矣。”毛总兵官死后云云，语颇不通，亦如“此何意乎”，“耿”“刚”之误等，未知为当时抄写之误抑或现代译文之讹。然比较日本版本之译文，亦无“毛总兵官死后”等语，三地译文两处均无此句，而台湾又为原始档册，是以应以台湾之原始档册为准。
家园 嗯，昨日已补充了一段 昨日匆匆草文未及详查，今天又偶翻资料，发现碧血汗青引文中偷换句子的地方倒也不是随心所欲改动的，而是在1990北京版的《满文老档》文字中，把矛盾之处都用清末金梁的《满洲秘录》老译本置换，特别是最后那部分。如在北京版“遂以毛总兵官蓄意叛逆即密告袁都司杀之”文字之后，调换《秘录》文字：“告叛之人，有功升为副将，此何意乎？”（不知为何把“此何意乎”加上了括号）。又加“上何不见谅乎？但来时，即尔之臣工也。”一句。又删去“毛总兵官死后”这关键一句，不过这句话在《秘录》中倒也未曾译出。
虽然如此，但碧血兄在整段新版文字中，为了避免矛盾疏漏之处，随意穿插调换老译本文字以遮掩，又不于文中分析说明之，未免也不合规矩。碧血兄之文后有注释，但网上未曾见到，可能在注释中有说明，如此则恕罪则个。
不管怎样，这仍然不能改变该信并非毛文龙所写这一明显事实。首先碧血兄自己也明知，文中也详述过，金梁版《满洲秘录》翻译于1918年，年代久远，存在着严重的翻译错漏问题，极不严谨。对此信件的翻译显然先入为主，把所有的“毛总兵官”都想当然地译为“我”。因此在遇到明显矛盾的时候，翻译者就篡改原文意思甚至干脆跳过不翻。另外该秘录所依据的档案也是较为残缺的那部，文中有多处注明“残缺”处，已由新版补充之。[cｃhｅre.com 西西河 capo1234]
《满洲秘录》对于该书的错译，对比各种《老档》版本，则举不甚举。如把“周”译为“赵”,把“耿千总”译为“刚千总”，尤其是把“毛总兵官”自作主张地译为“我”，于是居然出现“以我有叛心，密告于袁都司杀之”，这样奇怪可笑的句子。碧血汗青调换的“告叛之人，有功升为副将”以及删去的“毛总兵官死后”，正是当初翻译者想当然地篡改原文意思的结果。若要以1918年的旧译文来推翻1990年的新译文，似乎不太合理。
我本人不通满文，但手头亦有神田信夫所译日文版《老档》之东洋文库2003年新版，内以罗马拼音标注满文原文。若有行家，亦愿录入以共享之。
为何此信决非毛文龙所书，如前文所述，首先文字上极为明显，一看便知。又有“负恩逃来”之语，“耿千总”之称呼，“升为副将”之动作，“三弟在宁远，四弟往山东”之事实，和毛文龙之背景身份及当时史实均格格不入。新版译本最后又有“将于春三月寄信”之语，《满洲秘录》不载，当是档案残缺或者译者不译之故。由此可知该书写于三月之前，若该书是毛文龙所写，则只能写于崇祯二年三月前，因为他在该年六月就被杀了。但查书中，却有“闻汗与宁远议和”的句子（《秘录》亦有），而袁崇焕第二次与皇太极议和，《满文老档》中记载他最早的一封回信也是在崇祯二年的闰四月初二，则三月前毛文龙又怎会未卜先知，知道宁远议和之事？若说书中的“三月”指明年三月，但毛文龙于六月五号被杀，则此书必定写于之前，他居然把下一次书信来往约定在起码九个月之后，似乎不太可能。所以合理的推测必然是，此书信乃崇祯二年底，毛文龙在双岛被杀之后，皮岛的原后金官员写给皇太极的，王子登则是最大的嫌疑。[ｃｃｈｅｒｅ.net 西西河 capo1234]
匆匆几句，算是补充。
碧血兄所言台湾版，似乎就是旧时的金梁版。如此当对照日译本比较之。北京版所依之档案应较为完整，因查《袁崇焕资料集》中之译本，意思俱在，当不为假。
