主题：【求教】关于甲午战争黄海海战的讨论 -- 闲云野熊

本文是在SONICBBS上讨论关于黄海海战的问题，现在请河里的诸位高人求教分析一下

讨论的原文链接如下

外链出处

请教一个黄海海战的问题

我一直认为黄海海战北洋舰队优势在于铁甲舰和部分舰艇的主炮，日军的优势在于舷侧的速射炮和航速。因此北洋舰队应该用铁甲舰吸引敌人并掩护己方弱舰，设法与日军比拼主炮，而避免侧舷对攻。因此认为应该保持线形队形交战的观点是不正确的。而北洋舰队阵形的初衷并不错。但北洋舰队没有考虑到铁甲舰突前迎敌必然遭到对方集火攻击，这时即便甲坚不沉但指挥通信不可避免会有障碍，因此没有规定指挥序列是失误。其次需防对方迂回侧翼，用侧舷炮攻击。

我想如果北洋舰队分为两个分队，以致远经远来远靖远四舰为游击队，定远镇远率其余为本队。接敌时本队居前，游击队据后，仍成双列纵队直指敌先导舰，争取从最远距离炮击。若敌试图回转占领T型射击阵列，我方游击队从一侧加速迂回敌尾部，本队集中火力打回转之敌。如果敌人向我翼侧运动，我游击队从后面迎头拦截，形成Y字形的两个分叉，对敌先导舰集火射击。是否可以充分发挥我方优势？

不沉的经远

上尉【10】

发表时间： 2006-3-2 15:03:57?编辑?引用回复?留言?举报

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一前一后成双列纵队？这个是个什么概念？究竟是双列横队还是双纵队？

mlion

列兵【1】

发表时间： 2006-3-2 19:36:10?编辑?引用回复?留言?举报

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两个都是双列纵队,当然游击队只有4艘所以可以算是方队

不沉的经远

上尉【10】

发表时间： 2006-3-3 8:08:22?编辑?引用回复?留言?举报

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这样的话与横队相比火力只能发挥一半，与纵队相比机动力不足，结合了两种队形的弱点。而且历史是双方是互相接近，如果成双列纵队直指敌先导舰，日本只需要左转90度就可以形成T字阵，而你的游击队要一侧加速迂回敌尾部的话，阵形上先天不占机动优势，速度也不占优势，怎么做到。

mlion

列兵【1】

发表时间： 2006-3-3 9:29:07?编辑?引用回复?留言?举报

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所谓横队更能发扬火力的概念在本次战斗中是不成立的，因为北洋舰队中扬威、超勇、平远等舰的攻击力很弱。而整个舰队如果列横队队形过宽则两翼无法受到保护，太窄则全舰队机动受到很大影响。实际上本队在前只是充分发挥两个铁甲舰的4座炮塔的火力就够了。其他各舰只是起到掩护作用。在实际作战中，两个铁甲舰也是独自与对方周旋的。因此这样安排没有问题。

至于成双列纵队接敌由于队列比单纵队短一半，后队游击队展开速度要快得多。因为游击队出击的航向和队形需要根据敌舰队迎战的航向而确定，所以这样布置是有意义的。而双列纵队改编成单纵队很容易。在完成接敌后展开战斗队形完全可以改变为单纵队，这不毛盾。北洋舰队一开始选择双列纵队出战是有充分考虑的。

我认为并不需要害怕敌人占领T字阵，因为本来就打算用铁甲舰抗击敌人围攻，而使用游击队从外线夹击敌人。如果敌舰队对本队形成T字射击阵形，必须在我本队前垂直于本队航向运动，我游击队速度再慢也可以从后方赶上。

战斗的关键在于本队铁甲舰能不能抗得住敌人围攻。我认为是可以的，这可以从实际战斗过程中验证。

不沉的经远

上尉【10】

发表时间： 2006-3-3 10:40:37?编辑?引用回复?留言?举报

首先建议一点，你最好把意图用图显示出来。

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平远根本没有列入战列中，平远和广丙后来是单独假如战斗的。

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关于两翼的问题，现在有一个问题，按照历史上北洋舰队的演习，犄角雁行小队阵之后是两分的变阵，所以历史上是加强箭头的布局可能就是考虑突破以后进行分割。如果是保守的战术，那么就应该采取马汉事后的评论，“以我观之，当时以提督选择的队形作战，必须把第二等强舰，即装甲巡洋舰配置于左右两翼，进而在其背后各放一艘第三等强舰，以作为二舰的后翼。”

这是历史交战时的态势（其中致靖经来位置有争议），可以看到，如果继续保持双纵队，如果按照你的建议，以定镇对吉野，那么就意味着北洋舰队的左纵队都暴露在日本整个舰队的炮火下，而右纵队除了首位的镇远可以开火，其他军舰都不能开火。双方的火力对比完全是北洋舰队居于劣势。

双列纵队改编成单纵队本身就需要耗费时间，所以机动上不会比单纵队更快。

历史上，两艘铁甲舰没有完全对日本的炮火免疫，实战中定远因为起火暂时丧失战斗力，致远前出掩护，以自己重伤沉没的代价给定远争取了灭火时间。而按照你的布局，日本可以以一游或者弱舰拖住你在外线的游击队，集中火力先将定远摧毁。而定镇两舰本身的炮弹储备，也不足以保证在战斗中摧毁一艘日本军舰。

mlion

列兵【1】

发表时间： 2006-3-3 12:30:02?编辑?引用回复?留言?举报

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我没有时间详细绘图，但是我的文字说得很清楚，排双列纵队是用来接近敌人的，到了接战时，具体说进入敌人火力范围时，要根据情况使用队形。你如果评论别人的文字最好先看看清楚。但无论是否使用双列纵队，肯定不是将整个左翼暴露在敌炮火下，我舰队可以转向，用队首的铁甲舰掩护后面的弱舰。，也可以必要时又后面的弱舰前出掩护铁甲舰。我不知道你为什么批判一个你自己想象出来的场景。

至于所谓完全免疫的说法，我只能说你的说辞属于口头辩论技巧，没有人想象我方铁甲舰可以永远不沉，但是我方的唯一希望在于铁甲舰可以坚持住。虽然我认为济远、扬威、超勇等舰的战斗效能不强，但在交火中掩护旗舰的工作不一定只有邓世昌才能作。至少济远的装甲比郅远要厚一些。说道炮弹，如果事先认为两艘铁甲舰上的炮弹储备不足击沉一艘日本军舰，在这种情况下没有任何交战的必要了。丁汝昌应该立刻转舵撤退，反正护航任务已经完成。但事实上定远或镇远（有争议，一般认为是镇远）的一发炮弹差点击沉松岛，伊东已经挂出不管旗了。

我的意见是在双方接近时力争先敌开火，争取击沉或重创敌先导舰，务必阻止敌向我一侧迂回。而不是试图分割敌舰队，即便敌先导舰驶过我本队前导舰，面临从后面迎头驶来的我游击队，也只能回转或驶离我舰队向更远端试图迂回，否则就会相撞。当然，你可以认为日本人RP发作，只靠一艘吉野的舰首主炮将我四艘巡洋舰一举击沉，这样日本人仍然可以包抄我舰队本队侧后。我的看法是如果日本第一游击队强行前进，将遭到我本队和游击队的夹击，我方大有希望击沉若干敌舰。如果日本人回转或向更远方迂回，我方将以两个分队夹攻日军本队。

不沉的经远

上尉【10】

发表时间： 2006-3-3 14:07:35?编辑?引用回复?留言?举报

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首先一点，战场上并不是只有你机动，不可能形成一个由铁甲舰挡住对方所有炮火的情况。至于你提到的“必要时又后面的弱舰前出掩护铁甲舰”更难以实现。实战中投入作战的10舰是定远、镇远、致远、靖远、来远、经远、济远、广甲、超勇、扬威，按照你的设想，本队是定远、镇远、济远、广甲、超勇、扬威在前，后面是致远、靖远、来远、经远，按照通常安全距离，两舰之间间隔约100-200米，纵队距离就达到了前后1千米的程度，本队除了定远、镇远、济远三舰外，其他三舰均火力弱小，装甲有限，提供的掩护更加有限。游击队距离过远，而且还要承担你所说的“从一侧加速迂回敌尾部”任务，在当时的技术条件下，联络困难（因为大量使用有烟炸药，实战中双方都多次失去友舰位置），难以实行有效支援。

我说的直白一点，在实战中，包括铁甲舰在内，因为日本军舰的炮火非常密集，所以北洋舰队经常在交火很短时间就因为起火而暂时丧失战斗力。济远和致远的装甲相比，都是一个水平的，济远装甲甲板（穹甲）由25.4mm钢质和50.8mm铁质装甲层复合而成，致远是76mm装甲，谈不上谁更强。不过按照方的性格，逃跑的可能性比牺牲自己可能性大的多。

没错，以每门炮只有20几发炮弹的储备，我从一开始就不认为这是一场有可能打赢的海战。定镇一共只有200发305炮弹，不要忘了，这200发炮弹里还有100发左右是实心弹。通常海战中命中率平均水平不过2-3%，也就是能命中4-6发，实战中达到了10发，已经是超水平发挥了。至于松岛那发，请注意，这一发刚好命中了松岛的炮弹堆积点，而这样的运气很少，大多数炮弹都只造成了轻伤。至于转舵撤退也是不可能的，运输船还在卸载。

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“在双方接近时力争先敌开火，争取击沉或重创敌先导舰，务必阻止敌向我一侧迂回。”这一条在当时几乎是不可能实现的，实战中，北洋舰队已经先敌开火，并且日本联合舰队从整个北洋舰队前面通过，但是因为距离过远（当时交火有效距离不过2000米而已，而双方距离还在5000米左右），而且北洋舰队火炮射速慢，每舰都只来得及发射一两发炮弹，连校射都没有完成，所以根本没有造成什么损伤，如果你认为依靠比历史上更少的火力能达到比历史上更好的效果，那么只有借助上帝之手。

历史上日本选择是一游“故远在五千公尺以外便突然向左大转弯，在海面上划出一道近似直角的航迹，并加速到每小时十四海里，一面发炮，一面以斜线从定远、镇远二舰之前夺路而进”，按照你的设想，四远组成的游击队向日本本队机动，那么将截断日本尾部各弱舰，而日本一游将绕过北洋舰队攻击北洋舰队本队尾部弱舰，结果呢？历史上在日本一游攻击超扬的同时，北洋舰队主力也在围攻日本尾部各弱舰，那么这不过是历史上的翻版而已。北洋舰队主力围攻日本弱舰，日本一游攻击超扬，但是因为缺乏速射炮，北洋舰队并未能将日本的两艘弱舰比睿、赤城摧毁，而日本却成功将超扬摧毁。

mlion

列兵【1】

发表时间： 2006-3-3 15:28:05?编辑?引用回复?留言?举报

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日方不可能通过超时空机动一瞬间在我舰队前方展开成横队，所以不存在由我方我方铁甲舰挡住对方所有炮火的必要。我已经讲过了分为两个分队，对两铁甲舰的掩护由本队中济远、广甲或扬威超勇执行，不需要游击队，游击队的主要目的是为了阻止敌人的迂回和对敌进行夹击。我不明白为什么在实际海战中出现的郅远对定远的掩护改为由济远或扬威超勇掩护在你这里就行不通。在游击队的指挥上，我认为并不需要看清旗语，只要按事先的战术方案约定好就可以了，而且我不认为不可能看清旗语。

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济远是德国打造，原来准备造成铁甲舰，郅远本身是英国船，设计就是快速巡洋舰，所以我认为济远的防护性能要比郅远好一点。即便相当，为何郅远能够起到掩护而济远就不行？至于方的逃跑问题，不再战术研究之列。再说如果战前就认为方会逃，不如直接将其正法。

既然事先认为打不赢就应该撤退，不能设想为几艘运输船和补给赔上整个舰队。而且对于三景舰这种小船扛大炮的货色，命中几发就会完蛋。我们只能希望打掉日军旗舰或是主力舰导致日军指挥失灵和士气下降而败退。事实上我们如果讨论怎样打，就只能选择最有可能取胜的办法，即便是希望不大。

先敌开火肯定可以做到，也应该做到，因为我方主要仰仗大炮，而且我方射速慢，与敌近战不利。命中取得效果确实只能靠运气。但阻止敌迂回我看不出为什么无法实现，你也没有指出为什么不可能实现。请指教。

据我所知北洋舰队并未真正围攻日本本队尾部弱舰，只是比睿被迫从北洋舰队队形中穿过而受到重创。这一围攻不是有意组织的，也没有打击日本的要害。实际上日军的要害在于旗舰和西京丸（海军军令部长在此），而且日舰从我舷侧穿行，如你等所说，正是我舰不宜发挥火力的角度，所以难以奏效，但我所设想的是根据预案统一组织攻击日本前导舰和本队旗舰，都采用舰首主炮在轴向射击，我认为效果要好些。

不沉的经远

上尉【10】

发表时间： 2006-3-3 16:30:34?编辑?引用回复?留言?举报

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历史上双方位置和运动方向如我上面图所示，无论你采取什么队形，基本的T字已经实现，所以不是定镇承担联合舰队的全部火力，就是左纵队承担，你必须选择一个。

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为什么会看部清旗语，用丰岛海战的描述：

此时，海面上硝烟笼罩，敌舰无法用信号旗联络，秋津洲便鸣汽笛报知自己的位置，浪速鸣汽笛应之。于是，两舰开始合击广乙。须臾之间，硝烟渐散，浪速忽然发现广乙在距舰尾三，四百公尺处，便一面向右转舵以避开广乙的冲撞，一面用左舷炮和尾炮加以猛击。

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实战中双方都很少通过旗语联系，基本就是按照作战前制定的，随前导舰运动。

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济远并非开工以后才由铁甲舰改成巡洋舰的，而是在设计时就按照防护巡洋舰（致远也时防护巡洋舰）设计，所以在防护上并部占优势。而且由于这是德国第一艘防护巡洋舰，所以设计中存在很多问题。在防护接近的情况下，火力两舰存在很大差别，致远有3门210主炮，2门150副炮，济远是两门210主炮，1门150副炮，机动性致远更佳，所以我认为在同样条件下，致远能支持到定远扑灭大火，而济远不一定能支持。

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现在我们当然可以认为不可能打赢，但是当时对于速射炮的认识不可能象现在这么彻底，日本建造浪速时已经有速射炮了，但是日本依然选择了克式150炮。

你设想的所谓“三景舰这种小船扛大炮的货色，命中几发就会完蛋”显然不符合历史事实，历史上松岛至少被命中305炮弹2-3发，260炮弹1发，其他大口径炮弹若干，始终没有丧失战斗力，仅仅那发命中弹药堆的炮弹对其造成了致命打击。

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你前面所说是：“在双方接近时力争先敌开火，争取击沉或重创敌先导舰，务必阻止敌向我一侧迂回。”历史上的事实是已经先敌开火，而且是整个北洋舰队的火力都投入了这一攻击，但是依然没有取得什么战果。原因很简单，虽然理论上当时的火炮有效射程可以达到8000米，但是实际上受限于观瞄设备，实际有效作战距离不过2000米。日本一游从北洋舰队前通过时双方距离足足有5000米，而且时间上只有几分钟，这点时间北洋舰队只来得及开火一次，所以没有取得什么战果。按照你的设想成双纵队，火力比历史上的横队弱，自然更不可能取得什么战果。

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如果采用纵队，就根本不可能实现所有军舰的舰首主炮在轴向射击，而是发挥舷侧火力。

mlion

列兵【1】

发表时间： 2006-3-3 21:14:07?编辑?引用回复?留言?举报

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再重复说一遍，历史上之所以形成你画的那个图是因为北洋舰队采用犄角雁行队并试图切割敌舰队，才造成敌人从北洋舰队队形头部驶过，为了强调突击位置，北洋舰队还特意调整了航向4度。如果我方队形是双列纵队，直指对方先导舰航行，在我方两艘主力舰能够炮击敌舰时，我方其余舰艇肯定在己方和敌方射程范围之外。而敌方在发现我方时全舰队成鱼贯队向我方驶来，必须接近到一定程度才能实施战术机动形成所谓T型战术阵位，在双方保持相向运动的情况下是无法形成绝对的T型的。双方队形构成大致的人字形。我方可通过适当机动，略微调整航向形成先接近敌先导舰而使敌我双方的后续舰都够不上射程的态势。如敌人按照历史上的情况机动，即敌先导舰率领其余各舰向我方侧后运动，我方游击队的适时展开将拦截敌敌航向形成夹击，并迫使敌转向（否则相撞）。这时敌舰将被迫在我舰本队铁甲舰和游击队先导舰的主炮双重夹击下大角度回转，造成我更多射击机会。如敌先导舰在驶过我前锋舰首后，进行大角度回转，即执行类似东乡在对马的战术机动，我方本队在炮击敌舰的同时，游击队加速前出，指向敌后队弱舰。这时敌人确实可以炮击我前锋铁甲舰，但敌人必须在转向的同时炮击，命中机会也不大，真正完成T型阵形需要实现回转后，再次在我铁甲舰前方驶过，而我方游击队的出击将粉碎这一意图。

说道通信问题，在双方开始近距离互射后短距离内由于硝烟弥漫，确实难以识别，但我方执行机动时游击队尚未开火。而铁甲舰射击的硝烟会被海风吹散。总有机会看到旗语。而且正如我和你所说，如何机动都可以在战前制订好预案。

如你指出，致远火炮口径大且多，两者吨位相当，而致远最高航速较大，所以我认为济远的装甲应该较厚。其实我觉得对于掩护主力舰而言这一争论意义不大，你认为济远肯定沉得早，而且定远肯定会起火来不及抢救沉没。因为这里的假设太多，所以我无法反驳，但你也无法证实。

你的话在自相矛盾，所谓始终没有丧失战斗力和命中弹药堆的炮弹对其造成了致命打击是什么关系。我们没法设定炮弹先落到哪再落到哪，你能否肯定松岛舰一定会在其他地方先挨上几发炮弹最后才是弹药堆中弹？我的观点是由于小舰扛大炮，装甲不够如果弹药库中弹就是致命的。当然，如果我方运气不佳始终打不中弹药库也是可能的。

据我所知，北洋舰队开炮是由旗舰先开始的，双方距离似乎就是5000米，在那一距离上，其他各舰应该够不上射程。

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我想我们讨论的是北洋舰队能否作得更好，我认为在我设想的战术意图贯彻下可以作得更好些，有可能打沉几艘日舰，如果击沉敌旗舰的话还可能迫使敌人退出战斗。保存我方大多数舰艇。最不济情况下，游击队由于航速较高，可以撤退。你如果不同意，可以（1）证明这一设想不可能取得比历史情况更好的战果。（2）拿出有更好的战术。如果你仅仅论述这一打法可能失败全胜机会很小我觉得没有必要，因为我也同意北洋舰队不可能完胜日本人。取胜的机会也较小。

八戒猪

少尉【8】

发表时间： 2006-3-4 10:33:09?编辑?引用回复?留言?举报

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此文由 mlion 发表：

再重复说一遍，历史上之所以形成你画的那个图是因为北洋舰队采用犄角雁行队并试图切割敌舰队，才造成敌人从北洋舰队队形头部驶过，为了强调突击位置，北洋舰队还特意调整了航向4度。

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首先你搞错了一点，北洋舰队是因为日本舰队试图绕过北洋舰队而右转4度，不是左转。右转针对日本前导舰的方向。

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这个显然也是有问题的。前面已经说的很清楚，当时的火炮因为观瞄设备限制，在超过3000米的距离上命中率已经可以忽略。在实战中双方右东西方并进，相对速度很大，而双方距离又近，如果要实现你针对前导舰机动，北洋舰队必须向北方运行，以对准日本前导舰行进方向，大致态势应该如下，而不是人字形。那么日本舰队只需要左转45度，就可以实现和北洋舰队平行，从粉发挥侧舷的火力优势，而北洋舰队因为左纵队的遮挡，右纵队火力将不能发挥。而左纵队的铁甲舰也只能发挥一半火力。

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如果按照你设想以人字形接近，态势如下，日本舰队也只需要左转，同样可以实行平行，而如果你要实现继续以两铁甲面对日本前导舰，必须越过整个日本舰队正面，显然机动上是不可能做到的。

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通信问题除了硝烟，还有一个就是炮火非常容易将索具打坏，从而失去指挥，实战中北洋各舰和日本的松岛、吉野等舰都出现过指挥中断的现象。

八戒猪

少尉【8】

发表时间： 2006-3-4 10:40:38?编辑?引用回复?留言?举报

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这个没有应该不应该的问题，两者性能参数现在都保存了下来，事实上装甲水平是接近的，而由于德国设计上的缺陷，防护性能更不理想。考虑到之前德国海军没有建造新式防护巡洋舰的经验（济远是德国建造的第一艘防护巡洋舰），在同样吨位下，德国产品性能弱于老牌的海军强国和军舰出口大国的英国产品是很正常的事情。德国正是通过建造济远以后才逐步积累了建造经验，在之后的设计中修正了诸如穹甲过低等错误。

八戒猪

少尉【8】

发表时间： 2006-3-4 10:52:47?编辑?引用回复?留言?举报

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按照甲午时期的火炮和炮弹性能，你所说的“对于三景舰这种小船扛大炮的货色，命中几发就会完蛋”不是肯定成立的事实。

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按照当时军舰结构命中弹药库并引发爆炸是基本不可能的事情，弹药库一般都在装甲甲板下面，当时投入使用的炮弹实心弹难以引起爆炸，榴弹则缺乏传透能力，实战中没有一艘军舰因为被命中弹药库而发生爆炸。

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松岛被命中的是堆积在甲板上的弹药堆，这个是在战斗时逐步累计的结果，而且因为多是在开放的空间堆积，爆炸的影响不如内部的弹药库爆炸大。实战中来远的弹药堆也曾经被击中爆炸，但是始终保持了战斗力。

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从实战结果来看，炮火引起的火灾比炮弹更可怕。而如果没有火灾的影响，火炮的杀伤是有限的，如西京丸在4分钟内被命中11发大口径炮弹依然能从包围中逃跑。

八戒猪

少尉【8】

发表时间： 2006-3-4 11:02:15?编辑?引用回复?留言?举报

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北洋舰队仍保持每小时八海里的航速，一面将阵式向扁“人”字形展开，一面向敌舰冲击。据日舰观测：此时中国凸阵尖端之铁甲舰上“沈寂无声，有一士官于前樯楼上以六分仪测其距离，每动小信号旗报知距离远近，炮手低照尺，各炮长手牵索保护测准方位，且为防火力之计。距离渐近，俄而迅雷轰空，白烟蔽海，忽有炮弹飞落日舰吉野侧，即旗舰定远右舷露炮塔所放也，是为黄海海战第一炮声，盖此炮声唤起三军士气也。”其时恰在中午十二点五十分，双方舰队相距为五千三百公尺。定远之所以选取五千公尺左右之距离，是因为“相距十里左右，炮弹力量既足，且命中无虚发者”。但是，定远这第一炮并没有打中。日舰高千穗某尉官在其《战时笔记》中写道：“定远舰之炮座吐出一团白云，轰然一声巨响，其三十公分半巨弹冲开烟雾，从游击队头上高高飞过，于左舷附近落入海中，海水顿时腾高数丈。”由干定远瞄准取角偏高，弹着点稍远，致落在吉野舷左一百公尺处。定远的第一炮，实际上也是全队发动进攻的信号。这场海上鏖战的帷幕正式拉开了。

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继定远之后，镇远驶至距敌舰五千二百公尺时，又发出第二发炮弹。时间仅仅相隔十秒钟。随后，北洋舰队各主要炮座一齐发炮轰击。十二点五十三分，日本旗舰松岛进至距北洋舰队三千五百公尺时，也开始发炮。于是，双方舰队大小各炮，连环轰发,不少间断，“但闻大声发于水上,噌咗如钟声不绝，而火弹怒发，则海波为沸矣”。

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《甲午战争史》

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从上文看，首先可以肯定一点，北洋各舰都开火了。

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当时的火炮理论射程如下

克虏伯305mm后膛炮有效射程：7800米（定镇）

克虏伯260mm后膛炮有效射程：12200米（平远、高千穗、浪速）

克虏伯210mm后膛炮有效射程：8300米（济远、致远、靖远、经远、来远”）

克虏伯150mm后膛炮有效射程：11000米（定镇济经来平远、高千穗、浪速）

阿姆斯特朗150mm炮有效射程：6500米（“致远”、“靖远”）

120mm速射炮有效射程：7200米

152mm速射炮有效射程：8000米

显然都可以做到，当然，考虑观瞄设备的限制，最佳作战距离是2000米以内。

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其次双方因为相对前进，接近速度很快，十二点五十分，双方舰队相距为五千三百公尺，十二点五十三分，日本旗舰松岛进至距北洋舰队三千五百公尺时，期间接近了1800米，时间不过3分钟，按照北洋各舰射速，不过能发射以一二轮而已。

八戒猪

少尉【8】

发表时间： 2006-3-4 11:15:15?编辑?引用回复?留言?举报

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首先一点，考虑到接敌的时候北洋舰队能发挥的火力比历史上更小，之后的态势没有明显有利，那么我认为这一设想排除运气因素的话不可能取得比历史情况更好的战果。

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其次，如果排除运气因素，那么历史上很可能在超扬沉没的同时日本损失了赤城（来远在追击该舰在明显占据优势，赤城基本丧失战斗力时，被赤城尾炮命中弹药堆起火，被迫放弃追击）、比睿、西京丸（混乱中多处受伤，躲过一次或多次鱼雷攻击）中的部分或全部。如果这样，我认为战果已经算不错了。

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如果排除事后诸葛的因素，我并不认为有比历史上更好的战术。

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该内容由 八戒猪 在 2006-3-4 21:47:39编辑过

mlion

列兵【1】

发表时间： 2006-3-5 8:03:11?编辑?引用回复?留言?举报

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请教一下,我看到的资料是日舰从西南方接近,我舰队发现敌军后列队迎战,什么时候出现过双方同向行驶?您的依据何在？我觉得下图似乎更合适些.

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如敌人欲从左侧包抄我一侧,我方本队保持航向不变,游击队加速从右驶出截击.

如果敌向右回转企图占领T阵位，我本队向左略偏转迎击敌本队，游击队从右后驶出包抄敌尾部。当然，也可以考虑从左侧出击迎头拦截敌第一游击队。但敌航速快，我方未必能及时夹击，对敌本队反而不足构成威胁。

不沉的经远

上尉【10】

发表时间： 2006-3-5 10:24:12?编辑?引用回复?留言?举报

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按照甲午战争史，双方在互相发现时，确实是一个在西南，一个在东北

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“上午十时二十三分，正在航行中的吉野发现东北方水平线上有黑烟一缕，但不能辨认是军舰还是商船，便一面向本队发出“东北方有船只”的信号，一面继续航进。”

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“十一时许，北洋舰队也发现了日舰。原来，丁汝昌下令午饭后返航。按北洋舰队的秋季作息时间，上午十一时五十五分开午饭。此时，各舰伙夫正在准备午餐，了望兵突然发现西南方向海面上有黑烟簇簇，立即用信号报告。”

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但是根据常备舰队司令官海军少将坪井航三的报告：

“上午十时二十分，遥见东北偏东方向有轮船煤烟，从而向本队发出信号。同日十一时，发现煤烟并非由一只，面是由七八只以上的舰艇编成的舰队排成的小队纵阵冒出的。”

“当时，第一游击队的航向是东北偏东的方向。”

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从双方航向记录、战斗记录和绘制的海图看，实际应该并不是正西南和正西北。开战时，日军航向是从西南进入，航向东北偏东，根据日本绘制的交战海图，接战时北洋诸舰是向西开，并开始右转向西偏北开，接战时双方位置基本如我上图所示，一个在西，一个在东。

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那么可以推断两者在战前互相发现是的态势应该如下图：

北洋舰队

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日本舰队

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历史上日本舰队的运行轨迹，在双方接近前就已经逐步向东北偏北方向运行，如按照你的设想，k开始时北洋舰队采取向西南偏西航向，对准日本前导舰，以双列纵队前进，那么在日本舰队机动以后，按照双方出发位置，北洋舰队显然不可能做到如你图所示的效果，必须也右转，最终在能开火时形成

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这个态势。

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当然，也有可能日本发现北洋舰队采取双纵队阵形的时候，采取右转变成如下态势

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或者可以进一步右转，形成

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的态势。

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之所以会这样，是因为当时火炮有效射程远小于发现距离，双方可以在交战前进行足够的机动以保证发挥自己火力。按照记录，双方实际大约判明对方舰数和队形大约是在正午十二时五分，十二时五十分时双方还距离6000米，双方接近速度累加，大约有15节，这45分钟双方接近了大约10海里，18000米，这点时间和距离足够做战术机动了。

以上面两图所示，以致远等四舰组成的游击队需要跑的路是很远的，所以在初期基本不能投入战斗，之后要赶上日本尾部弱舰也需要相当时间。那么日本舰队发挥的火力基本和历史上一样，北洋舰队却大幅度减少。所以我认为并不会比历史的结果更好。

一将功成万骨枯

下士【4】

发表时间： 2006-3-5 10:24:18?编辑?引用回复?留言?举报

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“克虏伯305mm后膛炮有效射程：7800米（定镇）

克虏伯260mm后膛炮有效射程：12200米（平远、高千穗、浪速）

克虏伯210mm后膛炮有效射程：8300米（济远、致远、靖远、经远、来远”）

克虏伯150mm后膛炮有效射程：11000米（定镇济经来平远、高千穗、浪速）

阿姆斯特朗150mm炮有效射程：6500米（“致远”、“靖远”）

120mm速射炮有效射程：7200米

152mm速射炮有效射程：8000米”

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怎么镇远主炮射程这么近？与自身的150mm炮属于同期产物啊？

不沉的经远

上尉【10】

发表时间： 2006-3-5 10:28:18?编辑?引用回复?留言?举报

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此文由 一将功成万骨枯 发表：

“克虏伯305mm后膛炮有效射程：7800米（定镇）

克虏伯260mm后膛炮有效射程：12200米（平远、高千穗、浪速）

克虏伯210mm后膛炮有效射程：8300米（济远、致远、靖远、经远、来远”）

克虏伯150mm后膛炮有效射程：11000米（定镇济经来平远、高千穗、浪速）

阿姆斯特朗150mm炮有效射程：6500米（“致远”、“靖远”）

120mm速射炮有效射程：7200米

152mm速射炮有效射程：8000米”

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怎么镇远主炮射程这么近？与自身的150mm炮属于同期产物啊？

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150炮是35倍口径，305炮倍径是25。

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大口径炮因为口径大，加长倍径技术要求比中口径炮高。

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不过这个差距没有实际意义，实战中因为测距仪等设备限制，超过3000米的射击基本就是比RP了，最佳交战距离是2000米。

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历史上日本舰队轰击威海卫，在相距六千至九千米的海面，向炮台进行轰击达三小时，放炮百余发，虽然对面是静止目标，但毫无效果，连一炮都没有打中。

mlion

列兵【1】

发表时间： 2006-3-5 10:53:32?编辑?引用回复?留言?举报

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这段话我没看懂,您究竟是说能不能形成这个类似于八字的态势?我认为不可能,这个图是那位八戒猪网友认为会形成的。

这两个图是完全可能的，您所说的问题当然存在，但我认为我本队可以始终保持舰首向敌的态势，因为我舰是在内线，旋转所需半径小，敌人在外线，围绕我舰运动所需半径大。我游击队在不受本队限制时，最高航速航速可达10节，而敌舰本队的编队航速肯定较低，在这样的距离上追赶敌舰队的尾部我认为是可能赶得上的。

如果形成至于在交战之初我舰队火力是否占有我是这样认为的，无论怎样排列队形，除非日方犯下巨大失误，我方火力不可能占优。我只寄希望于铁甲舰的主炮击中敌舰，本队其余各舰的任务就是掩护铁甲舰在敌火力围攻下生存。与历史实际情况相似，我认为我舰生存机会是存在的，而我游击队一旦捕捉到敌本队尾部弱舰，而不是被迫掩护铁甲舰硬扛敌火力，是有可能形成更好的战果的。

如果日军第一游击队按历史上的情况向我军右翼包抄，可能形成如下态势：

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这时我本队铁甲舰和游击队先导舰可以夹击敌第一游击队先导舰，形成有利态势。战果可能更大。

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该内容由 mlion 在 2006-3-5 11:20:59编辑过

不沉的经远

上尉【10】

发表时间： 2006-3-5 11:11:17?编辑?引用回复?留言?举报

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先声明下，我是八戒猪，不是猪八戒，不沉的经远是我在单位的ID，虽然偶尔有其他人使用，不过我可以全部负责。

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形成这个态势的原因很简单，按照历史记录，双方位置是西南偏西对东北偏北，双方水平位置上的差异很小，基本可以算一个在东，一个在西。如果按照历史上日本舰队的航向东北，北洋舰队航向必须改成西北才有可能以纵队首对准日本前导舰。

mlion

列兵【1】

发表时间： 2006-3-5 11:38:52?编辑?引用回复?留言?举报

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首先对说错了您的大名抱歉,已经改过了。但我觉得您的这个双方水平位置相差不大的说法历史证据不够，我们看到的交战图中大都明确显示出日舰是从西南向北洋舰队右翼包抄的，而日舰编队航速比北洋舰队快，北洋舰队基本相西航行是在右转4度之后形成的。在此之前，北洋舰队还改变了队形，因此我认为双方的初始位置日舰在西南，我舰在东北没有问题。如果北洋舰队不变阵，应该有机会形成舰首指向日本一游的先导舰。

不沉的经远

上尉【10】

发表时间： 2006-3-5 11:40:22?编辑?引用回复?留言?举报

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双列纵队在转向时，旋转所需半径比单列纵队要大，所以在处于内线时，北洋舰队机动也不占优势。而内线外线是相对的，如果你的游击队要绕过去，那么走的就是外线，日本舰队的机动速度是8-10节，游击队并不占绝对优势。

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首先我认为一点，你的设想必须排除运气因素，否则的话，即使重演一遍历史，也有可能出现变化，比如可能在开战不久松岛就被重创，或者来远击沉了赤城，西京丸沉没等等。我们必须以历史结果为基础，按照火力对比来推断可能。

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历史上围攻日本弱舰西京丸、比睿和赤城的包括致远、来远、定远、镇远等舰，要明确一点，此时定远还没有起火，此时并不存在致远被迫掩护铁甲舰硬扛敌火力的事情，参与攻击火力并不比你设想的游击队弱。那么我们必须假设在火力并不强的情况下命中效果不比历史上更好。交战中双方混战，日本三艘弱舰起火退出战斗，来远起火退出战斗。结果和历史上接近。

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而北洋舰队在日本本队和一游的攻击下，接战态势比历史上差，对手比历史上强，自身比历史上弱，那么本队就应该损伤大于历史，当然因为组成不一样，很难具体下结论。不过超扬两舰因为结构问题，个人以为起火沉没的可能很大，然后定镇等四舰伤更重点。那么接下去的双方兵力对比和历史上没什么区别，态势也是近距离的混战，不会比历史更好。

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按照你设想的编队，日本怎么还可能包抄右翼呢？日本的作战计划是攻击北洋舰队较弱的部分，这个不内部是固定右翼的，所以这种态势基本不会出现。

mlion

列兵【1】

发表时间： 2006-3-5 12:38:11?编辑?引用回复?留言?举报

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我说的内线是指本队而言,本队可以始终保持舰首向敌发扬火力,同时给敌人以较小的正面。游击队的机动确实不见得占有优势，但最终可以不受打击的从敌人队尾发动攻势。

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赤诚、比睿舰从我队形中穿过是个意外事件，而这时北洋舰队早已失去统一指挥，所以对这两艘日舰打击不力并不能说明问题。

本队在承受日舰围攻下肯定会有损失，但所谓对手比历史强，自己比历史弱也不一定，实际上两铁甲舰曾经独自承担敌舰队围攻一阵，因此两艘铁甲舰不一定比历史上受伤更重。我认为交战的结果可能是定远受伤，扬威、超勇沉没，济远、广甲重伤退出战列，日舰西京丸被击沉，赤诚、比睿重伤退出战列，松岛被击重伤，日舰队被迫撤退。

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日本的计划是避开突前的铁甲舰，包抄我侧翼。无论日舰从哪一侧向我侧后包抄，我游击队都应该也可以从队尾驶出迎头拦截，与本队夹击日舰。我认为这种态势发生可能性是较大的。

前面讨论的日舰的机动是发现我舰队意图后，避免陷入夹击而由第一游击队进行大角度机动，从我本队前横向驶过，并占领T字态势，这时我游击队如果出击迎击敌一游，由于日舰正驶离我本队主炮攻击范围，而我游击队航速较敌慢，可能出现我游击队单独迎战敌一游的局面对我不利，所以游击队改从另一翼出击攻击敌本队侧后。

八戒猪

少尉【8】

发表时间： 2006-3-5 14:32:36?编辑?引用回复?留言?举报

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双方的初始位置日舰在西南，我舰在东北肯定是不正确的，按照日方战史记载，是日舰在西南偏西，北洋舰队在东北偏东。

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即使水平位置上有差距，按照日本后来实际航向由西南向东北方前进，以及历史上的接近速度，在北洋舰队采取向西前进需要向北转向的情况才能对准日本舰队中间的条件推断，如果北洋舰队采取向西偏南的航向时，双方前导舰肯定不能对准。如果要以北洋舰队你设想的双列纵队前导舰对准日本前导舰，必须在开始时就应该采取西偏北航向，具体偏转角度用简单图例无法表示，但是肯定双方应该以大致上的“人”字接近。

八戒猪

少尉【8】

发表时间： 2006-3-5 14:36:27?编辑?引用回复?留言?举报

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定镇两舰并不能静止的在原地转向，而是一边前进一边转向，所以很难保证保持舰首向敌发扬火力，历史上在围攻日本弱舰时北洋除了超扬以外本身损伤就不大。

八戒猪

少尉【8】

发表时间： 2006-3-5 14:53:59?编辑?引用回复?留言?举报

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如果要和历史对比，那么前提条件就要设定和历史一样，即按照历史上的几率对比。如果排除意外，或者将部分运气提前，那么我照样可以说按照历史上的队形，但是定远在第一次命中松岛时就命中松岛的弹药堆，同时西京丸、赤诚、比睿三舰至少沉一艘，其他的受伤退出战列，北洋舰队损失超扬，其他军舰轻伤，那么结果显然比你设想的还好。那么这样对比还有什么意义呢？历史上发生的任何意外，只要你设定的条件并不比历史上更好，意外必须一样发生。否则的话对比毫无意义。

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既然你无法形成比历史上更强大的火力，那么我们也就必须假设西京丸、赤诚、比睿舰从我舰队队形中冲出这个意外事件同样发生。

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事实上的实力对比是你的本队比历史上弱，而且后续舰不容易发挥火力。那么根据上面的对比条件，按照历史上的时间，在双方攻击对方弱舰结束时，松岛并没有重伤，那么既然你现在本队火力弱于历史，松岛重伤的几率更低。

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根据历史结果修正以后，按照你的双列纵队布阵第一阶段作战结果应该是日本和历史上一样，西京丸、赤诚、比睿受伤退出战斗，而北洋舰队超扬沉没，来远和济远、广甲中一艘（考虑到当时火炮性能，两艘都重伤几率很低）起火退出战斗，那么这个结果比历史上差。

mlion

列兵【1】

发表时间： 2006-3-5 15:26:58?编辑?引用回复?留言?举报

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你对我的意思有误解，我是说赤诚企图穿过北洋舰队队形的动作不是预先设想的机动，对于双方都是意外，而北洋舰队在缺少统一指挥的情况下没有将其击沉。

对赤诚的攻击显然只有镇远或定远的那一炮奏效，这与我方总体火力强弱无关。我军本队的目标就是攻击松岛，为何你坚持认为我方无法击伤松岛？这岂不奇怪？

至于来远，为什么一定判定来远受伤呢？这也很奇怪。因为在这一场景下我方游击队是编队攻击敌本队后面的弱舰。即便来远受伤，此时日舰第一游击队在前，松岛、赤诚比睿受伤在后，我军主力处于夹击日本受伤诸舰的态势，势必击沉这几艘日舰。

最后在此情况下，我军指挥完整，态势有利，日军旗舰被重创面临我军追歼，海军军令部长阵亡。为什么你认为这样比历史上差？

而且我也多次说明，这只是对我军最不有利的一种交战态势，如果日军迂回被我军夹击，可能战果更加好。