主题：起个头，淡淡人脑和计算机和时间 -- oiler2
家园 起个头，淡淡人脑和计算机和时间 搞地质，面对的是石头，有时就会对着石头发愣，比如看见２００米厚的黑色泥岩，知道这是深海沉积物，书上说深海沉积是一个很慢的过程，每年也就几个毫米－－几个厘米，这么厚的泥岩，得用千万乃至亿年才行。
还有喜马拉雅山的隆起，据说每年也就几厘米，这么高也得个几百上千万年。
考虑到地球已经形成几十亿年，这点时间也不算长。
看来任何慢吞吞的过程给予无限长的时间，都能创造奇迹。
很多人都有这种经验，用计算机算个大项目，有时要费半天的时间，有时要几个星期才能有结果。看来思考计算都需要时间。
那么人脑呢，人脑目前显然要比计算机先进的多。但人类思考也得需要一定得时间，考虑到人的寿命和生长周期，人一生能理性思考问题的时间也就最最多不过３０年。可悲的是人脑不能像计算机那样可以考出来，安在新的机器上头，许许多多需要时间才能思考清楚的问题，比如需要５０年或１００年或两万年或更长时间才能考虑清楚的问题，就永远不会被弄清楚了。想想真是悲哀。
路漫漫其修远兮，吾将上下而求索
家园 【原创】接着谈人脑和计算机和时间 接着谈人脑和计算机和时间
人如果能活１００岁的话，基本上其前２０年应当属于学习阶段，后２０年基本应该属于不能有效思考的衰退阶段，因此只有中间６０年，再刨去吃喝拉撒睡，特别是睡，也就顶多３０年的时间。
用３０的时间想清楚哪天邻居借了二斤黑豆还了没有很容易，思考一些大题目就比较困难。因此，有的问
题是永远没有答案，还有无穷无尽的问题，就是根本没有问题，之所以没有问题，是因为没有足够的时间
想出问题。
说起来就像绕口令，但面对宇宙，我们“不知道”或者说“知不道”的问题，远多于我们知道的。
想想宗教就是教人偷懒，把不能解释的归咎于神的安排，既然是安排好的，就没有必要费劲去思考。
但是，信教显然只是多相选择题的一个选相，因为选相实在太多了，可以说，选对了的可能比中彩票还
小。这里好笑的是，简单的数学分析就能基本否定各类宗教。
我从小就对人造的东西的用法敏感，比如在刚刚有电子手表的时候，从没碰过这东东的我就能在十几分钟内找到设定方法。然后给很多人把表调好，现在说起来好像极其简单，但在当时却很轰动。而后我发现一
个规律：凡是人造的给别人用的东西，必有其规律可循，按其方便用户的思路，很多东西实在不难上手。
由此想起计算机，不管其性能再好，也是人脑给它设计好的，因此，再好的计算机，也不可能摆脱人脑的
束缚，特别是在智能化方面，还不如一条狗。
时间能否让计算机达到人脑的地步呢？如果时间足够长，当然应该可以。
科学的东西是建立在实证基础上的，我们的大脑已经不能装下人类所有科学成果了，这个时候，科学思维
方式就变得尤其重要。不管是多么有名的大家，不管是多么崇高的爱国者，不管是多大的领导，只要他说
的不能实证或没有实证，那么，他说的就有极大可能是错的。一样不能作为思考的基础。浪费的是宝贵的
思考时间。这个时间，每个人拥有的都很少。
中国国内骗子猖獗，随便打开任何国内网页，都有一大批虚假广告，这在海外是极少见的。骗子能得逞，主要跟广大人民不能科学思维有关。最简单的例子，比如核酸，有点生物知识的人都知道，生物由细胞组
成，细胞有细胞核，细胞核里有核酸，人们每天吃掉无穷多的细胞，就吃进许多核酸，假设这玩艺有用的
话，也根本用不着补核酸。除非整天以无机物为食的人。
这么一点初中生物知识，就能让人避免上当受骗。我们的大脑理性思考的时间虽然很短，但科学的结论已
经有了很多，不珍惜这些结论，而去相信别人的猜想，不是明智选择。
家园 大多数AI研究人员的观点 从计算机做的计算到人的智能，到底是量的区别还是质的区别？
这种研究一般从两方面的同时进行。计算机科学的人用可编程机来模拟人的思维方式（也就是人可以理解可以想象的那种人的思维），生物科学的人研究人思维的生物机制，希望在理解这的基础上仿造。这两拨人就像从两头同时相向挖同一个隧道，不幸从50年代提出人工智能到现在，两头都还远远看不到亮光。
现在大多数人工智能研究人员认为必须要有一个基础理论的突破人工智能才有可能实现，否则用现在的方法只是增加计算量计算速度的话没有多大希望。当然还有一些人认为这是可能的，不过这种人数量并不多。
家园 AI 是你说的第一种, 第二种是 ANN 油人的说法接近 AI 的专家系统, 也就是一个思考逻辑加上一个庞大且不会疑忘的数据库. 而 ANN 的思路一开始就不是依循冯诺依曼式逻辑.
AI 和 ANN 各有擅场, 就像现在的电脑 (AI) 比人脑更适合处理逻辑运算, 但是不利于模式判别. 比如人可以轻易的在一张 2D 的照片中认出一个熟识的人, 可 AI 就得从 boundary condition 慢慢磕, 还很可能磕不出来.
家园 说说我经历的怪圈 我本科的指导老师是北大数学系毕业的，搞专家系统，就是你说的第一种。跟他搞了一段时间觉得搞不下去，开始考虑第二种途径，所以博士就跟了一个physics出身的做neural computing的教授。后来发现还是搞不下去，就想做点更基础的，博士后去了一个搞基因组和基因调控的研究所。最后发现研究中的一些模式识别问题还是需要用传统的AI来解决，所以又把那些decision tree,Bayesian network什么的又拣起来了。
就这么个怪圈,我仔细想想，还是个理论是应用如何结合的问题。有时候某个理论找不到好的应用，不行；有时候某个应用又缺少好的理论方法，又不行。就这么绕来绕去。
家园 老兄提得好 神经元网络可以算是从生物那头出发的对人工智能的尝试。数年前小弟曾感兴趣过一段，不过后来没有再follow。当时感觉这个方向中短期钱途和前途有限，所以后来就慢慢放弃了。整个领域在90年代中初期热过不过后来就不行了。
神经元网络看似玄虚不过从算法的角度讲就是一个加权的随机搜索过程。这一点和AI的基本搜索问题差别并不是那么大，其实都是在减小搜索空间。当然问题的关键是在于如何去加权，也就是到底如何去减小搜索空间的问题。人可以判断一个结果是好的还是坏的，并据此决定自己的行为，同时又通过释放化学物质来影响相关的神经关联结构。对应过来，如何判断输出结果的好坏，并以此影响该如何去减小搜索空间，这个还没有好地算法解决办法。AI/ANN现在有一些应用都是结果比较单一的，好坏判断比较简单的那种，和一般意义上的智能还相差很远。
很多研究人员认为人工资能必要前提的基础理论突破，其实也就是在这个方向的。
- 复 老兄提得好
家园 我的 ANN 实做经验是在 80 末到 90 初的那段 差不多算是 ANN 的复兴期. ANN 问世已有一段时间, 当时是有感于 AI 的原始冯式逻辑的限制, 突破应用点主要在于模式判别, 从小的影像判别到大的声纳与太空探测. 这个在当时有很大的硬件瓶颈, 只能用软件在现有的硬件平台上跑 simulation. 这点在后来网络发达之后要做 cluster 就容易得多了.
实际上人类对人脑的工作原理还是处于一知半解的. ANN 中的分散处理与学习功能是比较常被截出来用的部份. 不过就如老兄所说, 和一般意义上的智能还相差很远.
呵呵, 说个当时的笑话. 这实验做啊做的, 就有人提到 ANN 的专家学习法 (就是让 ANN 学习 "正确信息" 以避免像人类一样曝露在一般信息环境下而 "学坏", 当时做了两组比对.) 就缺了一个重点: 那只能辨别善恶的苹果.
家园 也约略聊聊人脑和电脑的思维运动 纯属胡思乱想，兼闲聊。
首先想到的是人作为群体的思想。如油人2兄言，个体的人至多有30年左右的有效思考时间，这是微不足道的。但是人的群体现在已经有60多亿了，就算10%的人可以进行稍高层次的思考，则有6亿个30年，合180亿年的有效思考时间。大家一起分工合作地想，自由自在地想，前赴后继地想，还是能想出点东西的。最怕大家都不想，或者都用一个思维模式想，让一个人包办代替大家想，象1960-1970年代一句顶一万句的样子，就想不出什么太有用的了。
第二是电脑的作用。目前大规模地使用电脑是使人脑从具体的机械计算（思考）中解脱出来，有余力投入更高级的抽象思维当中去。这用电脑也是有赖于群体效应。单个CPU的能力再高也有限，而成千上万CPU同时运行，计算效率空前提高。
有一个例子是计算寻找大麦森素数（形式为2的N次幂-1的素数，而N亦必须为素数）。最保险也是很笨的办法就是一个一个数去算，虽然可以排除比如除2以外的偶数，但是这仍然需要大量的计算能力去算奇数。没有计算机的时代靠人脑算是不可能的。现在有个网站提供免费程序下载，利用成千上万个人计算机CPU的闲置空余能力幕后运行，在不影响计算机主人任务的前提下一个一个数算过去，聚沙成塔。其效率不亚于超大型CPU计算机的复杂运算。而人脑在编制出相关程序后，只需时不常关注一下计算进展和结果就行了，根本不必操心计算细节。那些巨大的麦森素数就陆续现身了。
第三想到的是人脑的无限思想方式。比如目前从科学的理论看，光速每秒大约30万公里是极限。但是人脑随便一想，有个以速度为每秒80万公里运动的人会如何如何，轻轻松松就突破光速极限了。虽然这种胡思乱想未必正确，但是可以证明思想无限（当然也无罪）。
所以，一个人也许想不明白什么太高深的理论，但是人类还是能想出点东西的。
谢谢。
家园 从30年思考界限说开去 两千年前的中原大地和今日之非洲是否有可比性暂且不论，
单从医疗水平上讲，二者的平均寿命大约相差无几。（50岁左右？）
所幸当时的知识比较单纯，寿命虽短，可以用于有效的思考时间并不短。仍可算作30年。
今天，医疗技术的进步从数字上讲已把人的平均寿命延长到80岁左右。但是，人的有效
思考时间并未因此而显著增加。因为知识结构在变得越来越复杂，人们需要花费更多的
时间去学习，去消化前人的"思想"。
就近期的发展而言，计算机如果能够做到协助人脑进行去伪存真、去粕取精的劳动话，
就算不错了。思考，是一个创造性的劳动过程。让计算机脱离固定的运行程序，“自由”
的发展、提高，目前只能是SF. （看过一本SF小说，讲的是旅行者2号后来如何如何了）
人类可能会因为惧怕最终将被这样的机器所控制而停止这样的研究吗？
结果也许是肯定的，原因也是肯定的。因失控而被控。这样的影片当年有《未来世界》，
近年就更多了。还好，目前都还是电影。这些文字的读者，您，也不是外来生物,对吗？
// 影响人类平均寿命的还有其他因素的。
家园 再交份思想汇报：思考、思辨及专家系统 若说思考是自己和自己掐架，那思辨则是在互相吵架吗？没有这些思想和观点的
“碰撞”，也就不会碰出什么“火花”吗？那又如何让专家系统“碰撞”起来呢？
如何对“碰撞”的结果进行评价呢？
思考和思辨有时是件很痛苦的过程。因为人要面对自己的误区，面对人性的弱点，
面对自我的“改造”。专家系统为了实现这个“自我完善”过程，是否也要具备
一个多元化环境？专家系统真正实现“自我完善”机能之时，就是人类被“抛弃”
之日吗？
如何回避专家系统对人的局限性以及人对专家系统的依赖性？
前者的一个比较极端的例子是中华航空140号班机事故（又称华航名古屋空难）。
这个事故的原因之一就是发生了人机对抗。事故过程可参考以下链接。
http://www6.chinesenewsnet.com/MainNews/SinoNews/Taiwan/2003_12_26_12_25_21_245.html
http://www005.upp.so-net.ne.jp/yoshida_n/L5_04.htm（日文）
后者的一个比较通俗的例子是NAVI——汽车电子导航仪。设想一下当这东西普及
之后，有一天突然失灵时（比如说太阳黑子大爆发），大街会变成什么样吧。
考拉有时也在想是否该庆幸自己的“无知”。因为无知才可能更加自由的思考。
如果自己知道了N多思想又看了M多的名著之后，还能够这样“无畏”吗？
文化在快餐化，经济也在全球化。上周六起床前和洗衣服过程中记下这些随笔的
后果是下午被LP教育道：LG,咱们那外汇你啥时也操作一下呵。
终于没找到“人类一思考，上帝就笑了”这句话的原始出处，但是，还是想说：
上帝，您笑了吗？
附：
·《复杂性中的思维》（ THINKING IN COMPLEXITY [德]克劳斯.迈因策尔著 ）
一书的第五章——复杂系统和人工智能的进化
对AI和专家系统有一些论述。网上好像有电子版，可惜没找到有效的链接。
·有部60年代国产动画片的片名叫《没头脑和不高兴》
家园 呵呵，老兄提出了个哲学问题 先献花一朵
哲学问题，一般没有什么最终答案——因为都是还没有找到答案，哲学家就已经over了。
不过，达尔文有个自然选择学说，什么东西该留下，什么东西该消失，自然会选择——其实听起来和宗教也没什么区别。不过区别就是，宗教认为神决定一切；而科学的观点是，不存在神，是所有人（不仅仅是人，所有存在的物质），非主观意志性的选择一切。
家园 错了错了！ 科学的观点是，不存在神目前来讲，科学观点是：不知道有没有神。
家园 差点漏了兄台的好文，花上。 家园 thanks!!
家园 偶游大峡谷，想若有人从谷底攀岩至顶，就是几百万年的时光穿越。