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主题：【原创】【会惹祸么？】讨论的目的、方式及其他 -- 神游
家园 【原创】【会惹祸么？】讨论的目的、方式及其他 俺的这篇小文确实是看到最近的论战有所感触，但俺根本就没看大部分帖子（不常来，来的时候帖子太多太长了，看着头晕，而且搞不清来龙去脉），因为对这些话题俺不感兴趣。所以这只是就一般讨论而言，不是针对最近的争论（有点儿此地无银？爱信不信吧）。不常在这里发言，要是惹祸了，俺那驴哥，你替俺顶住，俺颠了啊！
俺这个人一向是感性思维大于理性思维，而且对过于理性的人总是有些敬畏多于喜爱―――没办法，谁让俺是一个标准的感情用事的人呢？所以下面就是瞎说，大家千万别跟俺较真啊，俺―――害――――皮啊！
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上网有一段时间了，看网上吵架也有一段时间了，就有了一些感慨。这感慨是啥呢？就是小品里的那句话：“这人和人差距咋恁大涅？”如果把“差距”改成“差别”，那就正好是俺想说的了。
人的观点是从哪里来的？这个问题俺说不好。（人的正确认识是从哪里来的？是从天上掉下来的！。。。。。。吗？）但俺一厢情愿地认为，当成年人有兴趣讨论某一问题的时候，他/她肯定已经有一定的观点了。除非这是一个毫无主见只会随声附和的人（俺喜欢有自己观点的人远多于认为谁的观点都对的人），如果他轻易改变自己的观点，俺只能说他还没有就这一问题形成自己真正的观点。
那么讨论的目的是什么呢？对俺而言，目的就是说出自己的观点，再听听别人的观点，如此而已。如果能找到同党，很好；如果不能，那也没什么。（花主席偷偷乐：“跟俺一样，党同伐异。”神游委屈地嘟囔：“谁跟你一样，俺是党同不罚异。”）
所以，俺最怕的，就是有人要“说服”俺，或者说要“驳倒”俺的观点。这么说，并不是认为俺的观点一定“正确”―――俺对很多问题有“正确观点”很怀疑，而且对有“唯一正确”的观点更怀疑。很多时候，俺的观点有很多自相矛盾的地方，但这并不妨碍俺还是持这种观点（这有点儿象俺知道红烧肉不是健康食品，但这不妨碍俺对它的热爱。）。这么说，是因为俺觉得之所以俺有这个观点，是有“道理”的。这个“道理”，也许俺说不出来，或者说得漏洞百出，但这并不意味着这个“道理”不存在。俺不是哲学家，俺不能也没兴趣把一切都表述得天衣无缝。这也不是说俺的观点会一成不变，只是说如果俺已经有了某种观点，能让俺改变的恐怕不会是论战这么简单。而且，要命的是，你越说俺错，俺越觉得俺那个说不明白的“道理”或者干脆就是俺的直觉挺对的。
也许就是这个原因决定了俺的讨论态度，那就是在俺认为自己确实明白了对方的意思时，讨论就可以停止了，只有俺认为俺没有真正弄懂对方在说什么的时候才会发问。对于对方，俺认为在讨论中，重要的是听对方“说了什么”，而不是“说错了什么”―――这可能是因为，俺太容易说“错”话了―――抓住对方“错”的地方或者“不合逻辑”的地方加以反驳太容易了。很多时候观点的不同甚至对立只是因为立场的不同，而不是逻辑的问题。所以俺看着很多论战都有种莫名其妙的感觉，对双方充满敬佩，因为俺实在不明白有什么可争的。争的目的是什么？说服别人吗？俺一点儿都不觉得啊，对方明明还在坚持自己的观点。证明对方的观点是“荒谬”的吗？俺也不觉得啊，因为俺觉得双方只是立场不同而已，没什么绝对的“对”、“错”。所以很多时候俺都很好奇，想知道双方是不是都认为自己证明了自己“正确”而对方“错误”，或者说自己“赢”了，或者“大多数人”同意自己，或者自己“说服”了对方。
年纪越大，越变得固执和宽容（你看你看，又矛盾了不是）。固执在于坚持自己的观点，宽容在于不想说服别人。
回到开头，就是俺觉得其实讨论的目的的微小不同，最后导致了方式、结果等等的巨大差异。所以呢，人类社会才会如此热闹。
拉拉杂杂写了许多，全然没有逻辑，漏洞百出，不知所云，贻笑大方。（嘿嘿嘿，先替大家批判自己一下。
）最后引用一句已故花主席的话（啥？他还精神着呢？那改成“以后会故”）：“有些问题根本就是用不着讨论的。”（啥？文献在哪儿？磕副官带跑了。）谢谢大家并诚请大家讲一下自己的讨论目的和方式。
家园 花! 家园 送花！弥补一下前两天不能送的遗憾！哈哈 家园 嗯嗯，又一致了，花，花 俺也是“年纪越大，越变得固执和宽容”
家园 姜老而俞辣
家园 【文摘】浅谈---学问 by 乔治华盛顿 这个学问也可以叫学识，这个东西很值得探讨，什么是学问呢，答案肯定不是什么学位了。学问就是真才实学，是个体拥有的基本上属于自己的真东西。这个说法肯定会有人反对，但是这些反对的人们也没有办法。第一个是拿我花老乔没有办法，谁让这些人遇上这么个混蛋呢，第二个就是这是一个很有理的说法，并且经过实践的证明。
无论你去那里，只要是有人的地方就会有争论，并且有时还争论得很厉害。只要仔细的观察，争论的双方都会很有理。如果是争论一般性的事务，比如说是社会现象，历史问题，政治问题等，人们都可以认为争论的双方都很有道理，那么要靠什么来说明争论的双方那一个更正确呢？要是人们聪明，就不会去找那个道理，因为这里没有一个基本道理或者是规律，人们只是在其个体的逻辑思维方面进行比较，这就有学问了，这也就是为什么有的人就会得到大部分人的支持，而有些人就会得到少数人的支持，有点学问的人，在这时就要看看概率的问题了，一个团体的人数就决定了是否在统计学意义上的合情合理，就和这个美国大选一样。在统计上具有科学根据的数据应该是可信的了吧，其实也不然，要不你看看今年美国大选那个“出口”统计（Exit Poll）不是一塌糊涂吗。其实最终人是要看结果的，比如布什这次的连任就说明了问题，正式的选票才说明问题。但是没有很多的人们争论的事情都会有结果的，很多的问题人们只是承一时之快，其实人们也不想去看结果。但是人总是有自尊的，这个自尊不是学问，可以让大多数的人们感到你的论点比其他人的论点可以被接受，那才叫学问呢。
但是，在人们争论一些非社会问题时，这就有真学问和假学问的区别了。比如争论科学，社会科学等一些人们总结出来的规律的学科上，就会有真的假的，正确的和不正确的区别了。当然，人们总结出来的规律也不一定全对，但是起码是一个基本的参照物。这就要看真学问还是假学问了。那什么是真学问，而什么真学问，什么又是假学问呢？实践是检验真理的唯一标准，光是上了点课，拿了个学位，那不是真学问，还是处于假学问的范畴。这就引出了海龟的例子，海龟，海龟，他之所以成为海带的原因就是太多的假学问了。没有实际工作经验，没有自己去尝尝那梨子的滋味，就不可能有真学问，要想回国发展，就一定要有真学问，要不你就会郁闷死。那么什么时候才会有真学问呢，一般说要有5年的实际的工作经验，但是还有一个前提，那就是你要用心，别一上班就不知道自己姓什么了。美国这个社会的专业范围太窄，学什么干什么，你要是不用心，你也就知道一个领域的一点点，无论你工作了几年。如果不郁闷，又想回国发大财，还是要静下心来，好好做点真学问。
真学问的另一个范畴就是个体的成熟性，成熟这个东西很有意思。没有伯乐，你还是没有用，但是要是让伯乐看上你，你就是装也得装的特成熟。并且不成熟，你就不会知道自己在干什么，就没有什么目的性，没有目的性，你怎么成功。成熟就不能当愤青，一切激烈的人们都会招人不待见，尤其是在官僚机构里，成熟看自己，成熟看别人，你才会面对自己，面对别人。海龟们的不成熟性很明显，有个学位就不知道自己是干什么的了，表面唬唬人还可以，时间长了就不行了，国人聪明呀。
真学问的在一个范畴就是对于你所处在的社会的适应能力，学问这个东西的区域性很强，文化性很强。最起码就是你得让别人知道你再说什么吧，这就需要结合你的真学问，并且运用你的真学问到一个不同文化和环境的空间里去。海龟们的问题就是在国外呆了几年，其实和国内已经有了距离，如何解决好这个距离的问题，才是如何体现你的真学问的根本。高科技这个东西，在一个环境是高科技，在另一个环境就是低科技了，但是你要运用你的真学问，就是低科技你也能做成高科技，或是吹成高科技，那就是真学问了。
胡言乱语，都是和那个西门胡侃学的，还有那个燕人狂徒之流，对了还有那个温相，在这个方面，好像那个宁子裸体大兔子还不错，但是花老桥也不是一个有真学问的人，也可能错了。
家园 俺的认识 网上论坛中常见的争论，我们常常发现，争论的双方彼此之间是很难说服对方的，即使一方理屈词穷。所以我认为争论的意义不在于驳倒谁或者被谁驳倒，只要参与的人越多且各说各的理，那么一些有争议的事物也就越容易还其原貌，这样看贴的人就会据此作出自己认为合理的判断，也就是在这个时候，某个观点才会有对与错的概念（仅对于该看客），在此之前，观点是中性的，我们反对的只是强迫他人接受自己的观点，或是谩骂、人身攻击等行为。
- 复 俺的认识
家园 非常同意！送花！ 我认为网上的辩论，其实是给辩论者一个宣传自己思想的机会。辩论双方都很难说服对方，但是辩论者所举出的事实材料、辩论的态度、辩论的技巧，都将潜移默化的影响其他人。那些没有自己的看法的人，会在辩论中得出自己的看法，还有一些想法不成熟或动摇的人，也会使想法成熟、坚定或者改变看法，这样辩论者将找到志同道合者，最起码也能得认同，人是社会动物，对于认同这一点很是看重。如果找不到认同者，自己也会对自己的想法进行反思，坚定信念或者信念动摇。
至于有的人在辩论中发生争吵、骂人，很多人都认为这一点是不好的，但我以为，这其实是辩论者主动使自己的可信度下降，一个明智的辩论者是不会采用这种办法的。假如网上有人骂我，我是不采用回骂的方式的，因为这根本没有任何的用处，只能把自己降低到和骂人者同一个水平。
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家园 花游游一把 家园 嗯，在网络上游了几年，从来没有见过谁说服或驳倒过谁 看到只有不同的风度。
神游这次花大精力写又长又好的原创，该送花一朵。
题外话，怀疑老花仙换了马甲来光临过了。