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- 【征集】西西河的经济学，及清流措施，需要主动参与者，『稷下学宫』新认证方式，24年网站打算和努力目标
主题：我认为三战的序章快结束了 -- 临时大侠
家园 买电车的人思想要跟上新时代 油车时代，价格差三倍的五菱和大众在性能上可能只有10%的差距。
电车可不同了哦，续航里程是一分钱一分货，特别是做营运的，跨城跑就完蛋了，我从苏州大学打车到虹桥才百把块钱，司机说因为车费低，很多人打车跨城，所以电车一定要买500公里续航的。
家园 电动车的电池保8年或10万英里。 从电子产品电池方面推测，这个时间挺长的。高压充电，提高充电速度，会减少寿命。使用环境多变。
从汽车的传统看，跑十六万公里也不少。
从无商不奸的角度看，最佳设计方式是，十年主要部件全面同步失效。
十年之前利用质量成本管理平衡，赌概率。
从以上分析，电动车更接近电子产品，和冰箱洗衣机电视一样，属于耐用家电。
家园 你大大低估了一些因素 近年来国内换车的平均时间是5-6年，还有神奇的数据表示中国43%的车主3年就会换车，远远小于所谓10年20年的寿命。
我都不知道那些几年前火到不行的“马自达昂克赛拉魂动红”都跑到哪里去了。
国内基本上看不到什么老爷车——有人说这是汽车文化缺失，但这也是经济欣欣向荣时候的景象，以及排放标准不断提升的强制报废。
不过另一方面，我感觉国产车质量并不差，如果大家觉得不需要换了，再伴随着公共交通水平的提升，你预期的现象可能不会出现得那么线性。
家园 公交水平会提升？ 地铁太贵，不举债很难修。普通公交车成本一大块是司机工资，只会越来越高，因此公交水平基本见顶了，而且下降阶段是恶性循环 — 降成本就需要减班次，班次少了坐的人就更少了，收入就更低了于是需要进一步降成本。唯一的指望就是自动驾驶猴年马月能靠谱。。。
至于国产车质量变好那是近些年的事情，而目前进入报废期的却是十几年前生产的车，质量最烂的时候。。。
- 复 公交水平会提升？
家园 汽车市场都是吃十几年前的红利（或者苦果） 2000年左右是日本车最高光的时刻，因为美国车9X年的开始坏掉，而日本车8X年左右的依然啥事没有只管开。人们一看买一辆赚一辆，都纷纷加价。当年的日本二手车比同样条件的美国二手车贵一倍都很正常。
其实后来美国车慢慢的也把一些问题基本修复了，特别是发动机变速箱这些大件也基本不坏了，但是只能是比日本车低一个级别的售价。买美国中型车的钱才能买日本小型车。直到今天才慢慢的缓过来。
按说，目前应该是国产车的低谷，大家挥泪大甩卖，赔本赚信誉。
但是看到的却是国产车开始追求高端，价格越加越高。而且是新势力上来就生产高档车。
不知道最后效果如何。但是无论如何，这也是一个新思路。
家园 可能片面了 按说，目前应该是国产车的低谷，大家挥泪大甩卖，赔本赚信誉。
但是看到的却是国产车开始追求高端，价格越加越高。而且是新势力上来就生产高档车。
从奇瑞风云算起，国产品牌汽车已经有二十年以上低价（相对）质优的历史，追求高端的呼声更是远超20年。
我个人还认为对于国产品牌有一个盲点：国内相当一些产品的产能和档次是被人规定。原因是我这里所说的小米机和蓝绿机有大危险上游产业被人控制，你想做什么，做多少，在哪做，卖哪里，都在人家计划之内。一旦不按计划走，就被封死或打死。
所以我说小米手机转不了弯回不了头。小米去印度是谁说了算？不知道。
而新能源由于国内半导体产业突破，基本上全链打通，不再受制于人，自然就厚积薄发，走向高端。有评论认为是垂涎高端车的利润，我倒认为高端亏钱都有大利可图：低端车不能拉动高端车，反过来高端车可强有力的拉动低端车，包括价格和销量，还有售后。
后面汽车出口看似渠道之争，实质是贸易规则贸易秩序之争，这个已经是国力之争了，国家意志和力量起着决定性作用。
- 复 公交水平会提升？
家园 这一点现在看不清楚啊 按照传统智慧，下降时候是应该紧缩，但，对吧，也有一种不同的操作，就是下降时候加紧了砸钱，试图再打一波鸡血。
我只能说最近这段时间，在一些大城市，基建并没有停下脚步，反而有些逆势往上冲的感觉。
还有公交的大头，在很多地方，可能不是车，而是地铁。这些地方经济发展比较快，也是基建的主力，可能也同时是买车的主力。
家园 【商榷】按照凯恩斯的思路，经济下降或萧条时应当刺激 虽然对于凯恩斯的理论，也有不少异议，说他是饮鸩止渴也不少。但近百年来，基本上资本主义也就这样操作的，效果如何不好评价，但也应付了眼前危机。
老兄这个
按照传统智慧
指的是哪个经济理论呢。
另外
下降时候是应该紧缩
经济下降时紧缩，岂不是雪上加霜。这个颇为不解，请教。
家园 是我说得不清楚 凯恩斯主义的流行主要是在近几十年，的确为各国解决了很多短期的经济问题，而且似乎也没有造成长期的经济问题（如果不认为美国债台高筑是问题的话）。
这里有一个很大的背景，那便是世界经济前所未有的黄金几十年的繁荣，所以政府加杠杆，最后总能被消化。
如果抛开经济繁荣这个大背景，凯恩斯主义真的能长期不导致通胀地运作吗？我认为是不行的。
我认为政府和市场不是什么所谓的“有形之手”、“无形之手”，市场是绝对的，长期来看市场规律必然会是主导因素；而政府所谓“有形之手”，只是给市场里增加了一个非常强大的参与者而已，并没有特殊性、神圣性。比如强大的外国资本可以直接干某些国家的政府。
如果上述观点成立，那是不是意味着，除了最近这几十年，其他时候凯恩斯主义都是不成立的、碰到危机都应该紧缩呢？
所以这里说的“传统智慧”是比凯恩斯主义更传统的传统。
紧缩的问题毫无疑问是短期的阵痛，但并不是说经济就不再增长了。
如果把经济周期看成是“泡沫吹起-破裂”，那泡沫的破裂反而是一种修复，是另一种“化债”的方式，生产资料在换手之后还是会发挥作用。相反，政府的注水，反而会延长问题的存在。他们举的例子就是日本的“僵尸银行”、“僵尸公司”。
那么未来是会延续黄金时代，还是重新变得像历史其他时候一样？我个人倾向于会变得更像历史其他时期——当然如果我看到新的信号，也可能改变自己的看法。
所以从某种角度来说，我国的经济腾飞精准踩到了世界经济起飞的时代，当我国也遇到问题时，凯恩斯那一套恐怕已经不是“利大于弊”了。
这就是为啥谈到国内经济问题，我经常会站在“放水”的对立面。
- 复 是我说得不清楚
家园 “凯恩斯主义真的能长期不导致通胀地运作吗？”，这个真不知道 -- 有补充 可能各人有各人的答案，如前贴所言，凯恩斯理论确实被不少人质疑。
不少人称其为救急办法，所谓医得眼前疮。长期后果可能是通胀，但以现在政客德性，谁会去管长期呢？
但是老兄的观点:
除了最近这几十年，其他时候凯恩斯主义都是不成立的、碰到危机都应该紧缩呢?
如果这样操作的话，如我前帖所言，岂不是雪上加霜。当然老兄认为是：
紧缩的问题毫无疑问是短期的阵痛
也就是说加霜就加霜，可以这样理解吧
但是如果只是短期阵痛而且这个痛能承受的话还好说，不过如果这个痛不能承受呢，如果导致更严重的后果呢？如果后果不可预料的话，估计一般政府都不愿采取这样措施。
另外按照这样思路，如果经济下行危机时采取紧缩办法，那经济上行过热时岂不是要采取刺激扩张的手段，这样岂不是导致经济进一步过热？这是不是有点荒谬。
对比而言，是不是“经济过冷时采取扩张、过热时采取刺激”这种逻辑更合理一点。
另外老兄所言“比凯恩斯主义更传统的传统”，我对经济学没做过系统深入学习，不知是哪家理论支持老兄这种观点。
作者 对本帖的 补充(1)家园 有句话错了，纠正下 -- 补充帖 应该是：
“经济过冷时采取扩张刺激、过热时采取收缩降温”
家园 “适度通涨有利于经济平稳” 凯恩斯主义主义必须要加上“适度通涨”才能达到你所说的“应付眼前的危机”，“长期不导致通涨”，当然，这里的通涨仅仅指短期大幅通涨。也就是玩小斗进大斗出，多收了三五斗，朝三暮四的游戏。
凯恩斯主义就是中国传统以工代赈的资本主义版。以工代赈真能回收成本并促进生产力发展，凯恩斯主义主义则破坏生产力。一些人说罗斯福新政是凯恩斯主义的实践，从时间线来看，应该是凯恩斯主义窃取罗斯福新政的成果并将之改造为更适合资本的意愿。
凯恩斯主义主义发展成新凯恩斯主义主义，是因应于美国对金融资本管控的放松，投资银行可以做跨界做商业银行的业务。克林顿彻底开放金融资本，美国就彻底走上不归之路。
理论为统治阶级服务。西方经济理论的发展和派系之争，无非如此。
@上帝大叔 河友，好久不见，向你请安。
见前补充 4951860 家园 两个方面 如果你想知道哪个理论比较反对凯恩斯主义，那么在今天的美国，主要是奥地利学派，Austrian school of economics
奥地利学派是一群比较纯粹的自由市场主义者，他们认为政府就不应该管，让经济自己走自己的周期即可，之所以会产生巨大的经济危机，那还是政府的干预导致的。
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如果你问我的观点是怎么来的，那主要还是在看过了很多观点之后，自己尝试分析现实分析出来的。
我不像奥地利学派那样激进地推崇自由市场，认为自由市场可以解决一切问题，但我也认同他们对很多经济规律的分析和总结。在我心目中，经济学只有“供需关系”一条是“神圣的真理”。
所以我的思维方式和我在河里发的帖子一样，一般都是从某些具体的现实推演出来的，比如我在河里最早的主帖之一：我们所处的时代关口和面对的危机（兼论领导力问题<1>），里面总结的现象、形成的推论。
不过这也导致我很难两句话跟人说清楚，我的观点是怎么得来的。
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你说：
但是如果只是短期阵痛而且这个痛能承受的话还好说，不过如果这个痛不能承受呢，如果导致更严重的后果呢？如果后果不可预料的话，估计一般政府都不愿采取这样措施。
这是有道理的，但这更多是政治问题，而不是经济问题。
我们固然要承认“经济不只是经济”，但我认为更重要的是，现在的很多操作已经触及了“经济的边界”，糊弄不过去了。
比如房地产现在的价格，就已经到了一个非常高的位置，今后伴随着人口规模的下降、全球经济的放缓，再让房价更加走高是缺乏支撑的。那么现在如果用“放水刺激房价”的方式来救市，或许可以照顾一些政治方面的东西，但你逃不开经济规律了，接下来十有八九会“爬得更高，摔得更惨”。
而同样的问题，10年前能不能刺激房价？能不能适用凯恩斯主义？那可能是可以的——虽然我也不太支持。
就像之前说的一样，我认为政府并不特殊，而只是市场的一个强大的参与者，也会被市场的规律所约束。所以政府最重要的事，就是确保自己的账本子是健康、可持续的。
如果把政府看作一个参与者，那他要做的也不是“在过热时刺激，在下行时紧缩”，而是尽量在确保自己账目健康的情况下，为经济排除大的隐患——这里最重要的就是提前刺破泡沫。
不要以为这很简单，如果政府还要身兼国防、医保、社保等一系列重担，能把自己的账本做好就需要非常高的水平了。
试想一下，如果房地产的泡沫被提前刺破，我国也没有居民杠杆率十年的飙升，地方也没有上杠杆欠几十万亿的债——那现在真的会有什么危机，严重到需要政府刺激来解决吗？或许每个人稍微勒一勒裤腰带也就过去了。
现代经济危机的本质，主要是因为经济整体都是运行在比较高的杠杆之上，所以一旦出了问题，金融系统就会触发清算——离老百姓最近的就是法拍。所以杠杆大了之后很多问题就没法避免了。
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跑题了，说了一大堆