- 程序有所改变。发帖如还有问题请报告
- 【征集】西西河的经济学，及清流措施，需要主动参与者，『稷下学宫』新认证方式，24年网站打算和努力目标
主题：【站务】23年9月，马甲、分版、版设待认可，群整。站庆、求助 -- 铁手
家园 请教铁手马甲问题 至于多个号对同一个号不分青红皂白，每帖都5、6、7、8、10来个花，就可以算是明显恶意破坏讨论秩序。对于这种行为，可能需要花时间搞程序来自动识别
马甲多好花同号现象，之前有河友指出，但未见实证，不知铁手是在技术上做了确认，还是怀疑？
- 复 请教铁手马甲问题
家园 马甲要100%精确确认确实比较难 但是一些行为表现的确可以90%以上可以判断为群体马甲作为。
开发送花名单显示也许可以有所抑制。
家园 还是把这些功能先做出来用用看 没有实际用过，讨论来讨论去也很难想象效果如何。
花草每个ID都显示会不会太占面积，只显示此贴献花中的经常对这个ID献花的前三个ID也许作用就达到了，后台可能要事先做个统计，显示时拿来直接放上就好了。
另外发帖ID国家地区来源显示之外，还可以加上个此ID上次登录IP不同的信息，至少很多代理不能保证每次的IP都一样，这样就可以提供个使用代理的线索，虽然不能100%。至于国家都经常换来换去，那就肯定是用代理的了，但也不能就一定说明什么。代理作为一种隐私保护现在使用很广泛。
另外有人建议过，还可以加上显示一个ID在河里有几个使用相同IP的ID，不点名道姓，只是一个参考。 因为也存在那种多人共享一个public IP的可能，比如公司，学校等。
以上几条供你考虑。
家园 关键是花草的意义是什么 砸宝自带实名制，所以多少可以看作是一种具名赞同支持的意思。 在决定对花草强迫查三代之前，一直有这个困惑，花多少与草多少，我如何判断其意义。
在人数海量的网站与社交媒体上，花草多少还有些意义说明广受认可或反对，比如众所周知亚马逊上的5星评级与评语很多是水军，甚至催生了专业鉴别亚马逊星级真假度的行业，即使这样，亚马逊的星级与评语我仍然还是接受的信息源之一，对我决定买不买多少还是有一定影响力，只不过我增加了其他信息源的考虑。
但是在西西河这么几十人的小网站，一般估计多到一半可能都是现有ID的马甲，我一般的对花草的看法是其代表了在西西河里人设的品牌含金量的衡量，但是两种情况例外，一是花或草格外多，可能代表了广泛的接受度与排斥度，至少也是让马甲们倾巢出动强推的社论级帖子，肯定是重量级。另一种是花或草都在十枚一下，有很大可能是反映了正常程度的有限范围内的接受度或排斥度，值得点开一看。两者中间的十几枚到50-60枚这个量级的不一定代表任何含义，反倒符合马甲倾巢出动的数量级，我暂且估计这是单一或少数势力可一次动员马甲的上限。
但重要的是单纯从花草甚至宝的数量去衡量帖子的质量与对自己认知的启发来说，完全没有指标作用，顶多说明是少部分人或绝大多数人认可，往往不总是与质量或启发作用发生任何联系。 换句话说，就是那个社交媒体的经典六度空间crowd wisdom在人数总量有限的条件下，其标识作用没有达到。
以前有过一段时间花草似乎与封贴禁言有正比关系，于是被abuse了很久，但这个做法本身其实也不可取，毕竟多数人暴力尤其在小圈子里是很有害的，慢慢大家就都在重复同一个话术语义，反倒是文明辩论不同意见的环境对网站带来更多的趣味。
以上这些的观察是很久以来的印象，夸张点的说花草不但没有起到应该的作用，反而倒成破坏网站文明的万恶之源，这虽然不是开发的本意但既然水至清则无鱼，那么马甲与水军就是常态，提供工具不如不提供工具。
倒是想到一个办法，也是受到发帖等待认可的启发，不如在一个帖子发出来之后仍然不公开作者，此期间可以献宝与匿名花草，一天之后要不不许献宝与花草，要不就变成实名花草。算是提高了一点马甲彼此使用花草的门槛吧。
其实甚至完全不公开作者都更好一些，完全抛开人设作用，单纯以帖子本身论价，然后一个月后作者公开但一切花草宝都不可以使用。这样容易让读者更关注帖子本身而不是献花丢草按人设下菜碟，河里确实存在有的ID人设自带最低得花基本盘，一冒泡打个招呼就是好几十的花😂，与有的ID人设自带一抹绿，一发帖就可能被投草的现象😁，当然现在比以前好多了。 另外作者匿名也可以减少某些ID的历史恩怨情仇的影响，你都不知道作者是谁，那就不好先入为主，还有互相起外号等😁。
家园 有时候是捣乱者强过建设者 待认可的方式，目前是有漏洞，本来这个漏洞多少在最先的实现中是有所堵住的，但是后来因为一些建议或抱怨，又给放开了些。
这个漏洞就是，只要有可以具体确定某待认可帖的信息，群体可以在站外协调行动，而另一方面，如果是个人注册的多个马甲，那么匿名就是透明，所以待认可点比较低的时候，有效程度后来就有限了。
不过，你提到的一定时间内完全不显示作者名，对恶意花草的作用可能有限，但是对回复讨论可能确实有帮助。
家园 那肯定是常态啊 哪有建设者还有强过捣乱者的论坛 😂 当然广义的说，捣乱者也不一定是唯一目的是毁灭论坛这种定义，但不一定他们的目的与网站的目标或其他人彼此目标一致是大概率事件。社会活动一般都有这个特点，把所有人统一在共同目标下虽然可能，是需要强大说服力的宏大叙事为前提的，做论坛虽然可以搭车蹭热度，但肯定不能持久啊，因为这些宏大叙事总是会变，尤其在跨时区跨文明的的范围上的社会活动，做长久的话这个难度会格外的高。
随着ai的越来越强大，如果故意捣乱的话，这个问题肯定越来越严重。比如我看河里有指认ai的原因是发帖很平和，像心电图一条线还是原话怎么说的记不住了，然后被指认的回帖说，这是西西河悲哀。其实我看到也有这个同感，说话平和不正是待认可的效果么，西西河希望文明发帖，自然会出现很多波澜不惊，情绪淡泊的帖子，一定要说这是ai的话，至少我认为理由不充分，难道发言一定要煽动性才算有分量？如果按照美国今天行情来说，那很Woke好不好。
其实技术解决这些肯定会有越来越成熟的方案，比如LLM不仅适用于生成帖子，同时也可以审阅一个ID的历史发帖，也许还可以兼顾IP等其他因素，去判断一个ID是不是ai，并对所有待认可打分。 关键是逐渐取消依靠河里众人去“认可”这个途径，只要依赖人去认可，被玩残是早晚的事。之前无数技术手段只要是依赖人的作用，最后总会被认为操控。这不是技术的失败，恰恰是因为没有完全依赖技术的原因，所以我才有上面对花，草，宝这些的困惑。
点赞等这些社交网符号到了今天，在几大垄断型社交网，网店，媒体上都早已被社会上广大受众唾弃了，话说连美国选举被玩残都成了妇孺皆知的家常话题的今天，这些形式主义早已失去互联网早期的动人之处，大网站也早都明着暗着在使用大数据去做指导自己的商业判断，点赞，推荐这些目前还没有彻底被取代的原因，估计是在等待更吸引人的下一代技术的成熟与广泛接受，比如LLM这些。但是西西河几十人，没有那个必要顾及更换使用习惯的不可承受之重，什么有利于网站与大家使用，就可以直接加上试验，看看效果就知道了。
大家一旦失去了对花，草的追逐，反而更有精力关注帖子质量与回复讨论本身。否则某些标新立异语不惊人死不休的现象就会屡禁不止，发帖的目的都围绕着的花宝，PK的终点全在红绿多少之间，拼的就是一个人场，这就与论坛聊天启明有趣有味相去甚远了，也同时给捣乱的提供了更多的土壤，不论是专门发动斗争煽动仇恨的，还是运作各种XX之春的，西西河都不应该成为那个先头兵，也没那个份量去承担，相反长治久安更适合温良恭俭让，就事论事，发挥西西河智商上质量上的长处。三不管的优势可能成为鱼龙混杂的地界，但也可能成为下一个文艺复兴的起点。
说完这些顿感铁手肩上责任重大啊 😂
家园 两个版名《大河奔流》《大浪淘沙》 似乎辨识度不高呢，我初看以为《大河奔流》是限制少的版名，《大浪淘沙》倒有筛选清污的意思，建议《大河奔流》改成《西河流彩》或《西河风景》或《西西清清水（流）》类似这种意思的名字。
我理解的版块框架结构：
第一级版块：用户群落版块和西西河群落版块。
第二级版块：一级版块西西河群落下的大河奔流，敝帚自珍。一级版块用户群落下的大浪淘沙。
操作上的疑问之处：
1.似乎大浪淘沙依然也是公版，比如我发主题帖选了大浪淘沙，需同时选择我的私版名进入我的私有群落，但对回复讨论有没有面对对象的筛选限制，比如需加入我的私有群落？大浪淘沙和大河奔流的选版权是用户自定吧，区别在于大浪淘沙对用户没有级别上的限制？
而不进入西西河群落的意思就是不长久保存，过段时间（一年两年？）清理或自动消失？还是显示，保存，被观阅权上和进入西西河群落一样？如果只是名称上的不同应该会导致限制少的大浪淘金热闹闹的，限制多的大河奔流冷清清的，这是可以想象到的。
2.大河奔流版块和敝帚自珍版块的主题发帖权受用户级别限制？在发帖内容主题上没有限制？入选与否由有级别用户决定？
3.敝帚自珍版块的发帖是用户自整理以往帖子是吧，而没有其他限制，只要待认可通过就行？
通宝推：铁手,翼德,家园 确实比较容易混淆 也许用「稷下学宫」代替大河奔流比较好。
或者按照你的意思，大浪淘沙不用了，就大河奔流和稷下学宫好了。
其中一个版基本不管，另一个版要管。
我的阳谋是，指责不管的我可以告诉他有个管的版，指责管的我可以告诉他有个不管的。
群落则是建立在以上版面基础上，本质上就是从以上版选择性挑选主题，并没有自己单独的主题。主要是为了多个群落可以挑选同一个主题。最终希望有些群落可以建立自己的政治特色，而从网站的角度各种特色可以并存。
所谓西西河的群，是指cchere 这个域名只包含若干个群的内容，也就是说这个域名里的帖尽可能是以前西西河的特色。主题选自上面说的管的那个版，主要是避免不管版可能出现的垃圾。
通宝推：龟虽寿,绿色蔬菜我的爱,- 复 确实比较容易混淆
家园 这个命名确实更好 严管：稷下学宫
不管：大河奔流/大浪淘沙 之一。
除此外，也请你考虑 @达菲 网友的建议：我的建议更进一步因为这两个版的分工，严管版事实上是提高评议门槛，并不必然带来发文质量的提高。
之所以马甲猖獗，是因为马甲有益处。按你现在的制度设计，如果两个账户互相送花，相当于没有额外成本前提下，双方都受益，用爱就能发电。所以比捕获马甲更好的做法是让马甲拥有者吃亏，至少没有好处。比如该网友建议的，废除花草通宝这些一个点击就能受益的评价方式，一切都靠文字表达。打字毕竟比点击要困难。而且这样马甲拥有者就没有了收益：如果两个账号总是没有道理的文字互相支持，大家很容易看穿。而且每个账号都要打字的话，并不比一个账号节约成本。如果两个或者多个马甲都能讲好故事，比如燕人和翼德，对广大网友是有益的。归根结底，西西河的目的是鼓励原创输出。
家园 建议投草必须说明理由 -- 有补充 世上有礼貌性送花，而且礼貌性送花占不小比例。
世上没有礼貌性投草。投草一般是有理由的。说明理由，有助被投草者有则改之 无则加勉。
通宝推：达菲,黑森县委副书记,翼德,桥上,作者 对本帖的 补充(1)家园 投草的大牛请指教 -- 补充帖 目前有三位大牛投草。
请指教您的不同意见，这样我能了解您的看法，并且对我的看法进行建设性的改进。
家园 我的建议更进一步 取消送花、送草、送通宝、送元宝这种含含糊糊的行为，有意见就直接文字表达。
什么送花、送草，这就是一种鼓励懒惰的行为。
有些ID一句骂人的话都能得几十朵花，助涨了这种下流帖气焰。谁要支持骂人帖就直接文字表达，看看哪些人要脸不要脸。
通宝推：川普,翼德,龟虽寿,
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)家园 我本来想回复说没必要，不过现在看来似乎有必要 恐怕通宝推和元宝推也都需要提供理由。
被示囧的，决大多数情况下的确该得，少数情况下是恶意。这个判断也同样适用于送花和宝推。
说明理由，好处之一是示囧需要多些思量，另外有时候也可以方便点出有些帖中不太明显的夹杂阴损，但又不太适合回帖指出的情况。
结合显示最近送花、示囧名单，让大家判断，也许会给马甲行为多些顾虑和难度。
家园 那么问题来了 这些有花草宝加持的“说明“本身就可以当回复使用，那么要不要待认可呢？
如果这些回复需要待认可，是不是其花草宝同时也处于待认可状态，结果马甲控制点的战略中心从花草宝转移到了待认可那里，或者花草宝本身就是待认可机制，（这个我其实一直没弄懂，似乎每次认可就等于献花一朵），然后花草宝本身也被花草宝限制，这个貌似进入了自循环模式，会不会马甲们大喜😂，俺们人多力量大。
感觉是不是有点太复杂牛角尖了。总觉得，你再多的依赖人的自觉性，人就越不自觉，然后更依赖，人就更不自觉，类似愚公移山了😁