- 发帖可能变空内容，邪门暂不知所以然
- 『稷下学宫』新认证方式，24年网站打算和努力目标
主题：想请教一件事，我们真的和美国打起来，我们和美国谁会先撑不住？ -- yg1993
家园 想请教一件事，我们真的和美国打起来，我们和美国谁会先撑不住？ 先说个前提吧，美国一直是西方国家的老大，而且在美国面前，欧盟实际上没有多少自主权，法国还凑合，德国本土可是有美国驻军的，美国真急了眼，德国那帮政客估计只能装孙子了。河里以前有人提过，德国的联邦情报局一直被美国实际控制的。一个国家的安全部门被别人实际控制，这个国家的领导人能咋样呢！
下面说几点
1.中国对外来资源依赖很大，中美翻脸，我们估计只能从伊朗大毛那里买资源了，问题是他们肯定会坐地起价啊，乘人之危是人之常情，国家之间没有感情这一说的。非洲南美国家那些矿产资源就肯定凉了，美国联合其他西方国家，在拉美非洲搞搞政变不是难事，这个前提存在的话，真打起来，哪个非洲拉美国家还敢和中国正常贸易。
虽然说现在俄乌冲突，很多国家还是和俄罗斯做生意，但是毕竟俄国和西方还没有面对面兵戎相见呢。
2.西方国家现在对我们工业品有依赖，问题是它们找个类似的地方搞血汗工厂，供给他们工业品真的很难吗？印度不说了，别的地方也不难找，墨西哥土耳其埃及都是选项，墨西哥和火鸡以前就承接过欧美的制造业转移，后来干不过东亚国家被取代了，但是那个基础毕竟还在，埃及更别说了，上亿人口都要吃饭，要是能当欧美的血汗工厂，埃及领导人肯定一百个愿意。
当然这些地方的产业链远不如中国完善，生产成本会比较高，问题是一旦开战，美国还会在乎东西贵贱吗，墨西哥以前是因为美国制造的金融危机给玩死了，如果美国真心帮它一把，给些好处，墨西哥领导人能怎么选？
至于美国国内的消费品短缺，真能把美国挤兑死？二战时候美国也搞过凭票供应的，老百姓也没怎么着吧！很多美国人还主动捐献废金属呢。
3.还有稀土这个，虽然说现在全世界稀土基本都要中国供应，但是拿这个估计也很难镇住美帝吧，毕竟全世界很多地方都有稀土矿，西方是觉得自己搞成本太高不划算，不是真的做不了这块。而且这些年欧美手里囤积的稀土也应该不老少的，足够它们用一阵子的，真到了紧要关头它们不计成本恢复稀土在本国的开采加工，有个几年也差不多了，等到把从中国买的存货用完，他们自己本国的稀土也基本能供应上了。
4.我觉得前一阵子，有个河里的人说的好，就是现在全世界都要靠中国的工业品，表面上中国很nb，问题是人家不是离了中国工业品就根本活不了，因为中国出口的东西，说白了都是可以替代的，现在全世界来买是因为中国可以把成本压到最低。我还是那个观点，真打起仗来，谁还会在乎东西贵贱，毕竟到了决定自己命运的时候了。
5.我们出口到外面的东西，可替代性很大，可是我们买西方的东西，特别是技术含量高的，除了西方国家能提供以外，全世界是找不到第二家了，这也是我们现在比较头大的地方，毕竟你有短板捏在人家手里，而且你在别人手里的短板，恐怕要比我们能拿捏西方的多的多。
家园 中国和菲律宾的海上联系通道已切断 中菲海岸警卫队“热线”已不复存在——菲律宾海岸警卫队发言人Jay Tarriela表示，中国海岸警卫队与菲律宾海岸警卫队之间的热线已经不复存在，并表示该热线没有给菲律宾带来任何好处。
2016年，菲律宾前总统杜特尔特访华时，中菲签署了一份谅解备忘录，建立中菲海岸警卫队热线，并于次年正式建立。
Jay Tarriela表示在热线建立6年，菲律宾与中国的所有海上事件中，这条热线并没有给菲律宾一个积极的结果。
而在今年1月菲律宾总统马科斯访华时，该备忘录没有续签，目前中菲之间只剩双方外交部之间的沟通渠道。
——————————————
另外说一下对楼主帖子的看法，如果形势就像楼主说的那样的话，那美国应该立刻挑起战争。
家园 学得挺像 当初中国怎么对付美国，现在菲律宾怎么对付中国。
老娘不接你电话了，还不吓死你。
家园 中美热战，可以核平日本做为休止符 家园 决策主体从来是人，而不是国 当然人和人会形成大小的利益集团和组织，不过决定中美打不打仗，在双方都到不了国的层次。在中国方面，就是以习近平为核心的执政团体，我的判断是不会打。会以最大的善意和诚意维护中美关系。而美国方面无论是华尔街还是军工复合体，都不会想打。算来算去，这个可能性为零。
最糟糕的情况，美国用印度东南亚墨西哥替代中国的产能，因为效率更低，所以美国人民需要勒一勒腰带。中国失去大量外资后，要么上层让利，生活简朴一点；要么底层再卷一些，少吃几口肉。远不到需要动刀动枪的地步。各位河友扪心自问，假如明天电费翻倍，你会拎起刀砍向电网营业部吗？执政的都是精英，不会比你更不冷静的。
家园 其实中美都不想打，因为与各自目的不符 喊打的是西西河，是微博大V们。但对抗升级条件下会不会出现铤而走险，这在于政权控制的效率，关东军那种下犯上的事故如果不能保证的话，战争被引发的几率还是存在的。双方相对来说，美国的执行力目测还是有保障的，相反除非是瞎子，这些年的反习声浪就不能不让人对一尊的掌控有个顾虑。比如拜登脑白痴失控，演讲时竟然笑话一尊对流浪气球不知情，事后看到不少评论认为这个可能性很大，加上之后的中美高层往来穿梭，当然大家只是吃瓜，但对舆论指向还是很清晰的，一尊还有很多事要做才能做到与美开战的准备。
同样，美国也没有准备好，目测最新发展只是在舆论上与战略指导上做好了准备，实际部署与调整还远远没靠谱。不说别的，一个俄乌之战拖成八年抗战，美国如何把军事重心转移到中国周边。所以说美国想与中国热战目前看就是个笑话，这都不需要有内幕。所以这既不是华尔街的原因也不是亚马逊特斯拉们原因。
另外要看中美各自要达成的是什么目的，美国为什么要急着脱钩，中国为什么要把执政基础从与华尔街共舞转向到反美。 话句话说，以前反美是工作，以后反美就是生活了，这后面的逻辑是什么，这是判断会不会发展到热战甚至中美PK路径的重要来源。
简单的说，中国要打破顶层食物链，重写美国定义下的国际秩序与利益分配，背后是中国人民强大的生产力与各利益阶层进一步富裕的强大执政压力。 但是目前经常听到的口径是把统一台湾做为中国崛起的重大里程碑，听起来似乎与战略利益关系不大，但统一台湾不但有民意也存在法理基础，在所有选项下一定要通过热战解决的话，台海其实是最不容易招来天怒人怨的出口，至少远胜普定对顿巴斯的诉求。同时实际效果也最大，第一美国保护不了台湾那么就是败了，第二占领第一岛链，直接进入太平洋加入蓝海争霸赛，第三震慑了东南亚周边国家，事实上确立了中国在亚洲独霸的地位。说白了就是中国版的门罗，亚洲是中国的亚洲这个意义。
但是从美国角度说，对中国野心的了解其实一直不是主流。原因也很简单，中美通过贸易一统全球，美国负责印美元与军事维稳，中国负责貌美如花，错了，是世界工厂。 两国既得利益集团别管是合法的还是非法的，这些年都是日进斗金，好日子无边，做为美国人每天忙着就是到处推广民主灯塔，为这个东征西讨，闲的蛋疼，不是掉坑里就是在走向下一个坑的途中。
然后大概是习总第二个五年期间吧，中国方面加快了步伐，一带一路与大撒币，配上2025宣言，开始把中国的时不我待急迫感推上了世界舞台，当然打台湾的民意还是一如既往的高涨。同时美国正在内部争论是继续推广灯塔价值观还是少掉坑里上努力，此时的大事件是川普的上台，代表了好几十年以来美国战略视角的重大转变，当然不是川普英明伟大，而是他响应的势力与声音，走上了美国主流。所以不要去管是华尔街还是军工联合体，关键是美国上下左右全体在遏制中国发展的认识上达到了高度一致，一个证明是推翻川普的拜登，上台之后的政策被笑话成全盘照搬川普。
即使这样，美国目前的政策很明显并不是热战，因为热战在乌克兰那里呢，而且还一点没有结束的迹象。 美国联合老欧洲与全世界民主力量PK俄罗斯好办，毕竟俄罗斯与老欧洲的生存权息息相关，但是PK中国就不一样了，不但欧洲即使五眼中的加拿大，澳新都看不到有自己什么事。 真正卖力的偏偏是中国的周边国家，所以远亲不如近邻那句话很经典，你的最大对手往往就是隔壁老王。
但这就导致一个戏剧性的结果把台湾推到了风口浪尖，中美双方都聚焦在台湾与第一岛链上给对方点color尝尝，连带的东北亚与东南亚，甚至印度洋之霸的印度也一并加入队列。说到这里，美国的思路可以看出与乌克兰差不多，就是让你们当地人互斗，美国还是负责印美钞与维稳其他地区的岁月静好。普通人为主的民意有一个特点，就是只要岁月静好，他关心的就不是利益，比如这一单我还能赚多少钱问题，而是把通过媒体加工过的灯塔道义当作围观的第一要务。
比如阿富汗游击队住山洞有一顿没一顿的星餐露宿，一口气干了二十年赶走美国佬，有人关心过他们的疾苦么。一说起来就是娶十四岁女孩，美国要去解救。 话说一个人为了七十二处女吃了二十年的苦，这意志力也够感动上帝了，想娶几个就让他随便娶吧。
美国人热战怕死人是常识了，但更怕失去了岁月静好。没了岁月静好民意就是另一回事了。 所以美国的历史上很难做殖民宗主，但凡要举国动员，吃糠咽菜去打仗，不来个珍珠港这种或者捧出个小胡子或邪恶共产帝国的耐心经营后的民意储备，就没法干任何事。所以一个边境墙都搞不定的美国，有谁觉得能一口气在欧洲与亚洲同时打两场与世界级强国交手的恶仗，那很匪夷所思好不好。
这一路介绍来，目的就是说明中美两国都不具备打热战的民意与心理准备，不是不可能打，但要做的各种大规模准备工作还有很长的路要走。 相反，真正的战场其实早就开始在经贸上开始了。 美国遏制中国的主要武器不是航母，而是强行给中国封顶，限制中国贸易立国进一步壮大，这显然与中国工业党的愿望相违，也与中国各阶层人民进一步走向富裕的期望不符。最终能不能打破美国封锁，不择一切手段找到突破口，甚至关系到一尊的执政力。 而热战在这场斗争中不具备提高当前生活质量增加各阶层收入的效果，虽然长期是可能有重大战略利益，但也可能是一代人之后的事，同时短期内同样需要民意储备准备吃糠咽菜，从这里也可以看懂为什么台海是热战的合理选择，统一是唯一可以让人民在短期内接受任何代价的广泛诉求。但打不打在我，不在西西河也不在微博，这点上吃瓜党要有清醒认识。
通宝推：王郎,家园 的确，之前还热血、现在平常心了 当习大大说出“功成不必在我”时，觉得马上就要K弯弯了。现在才发现，老大应该是最反对打的那位。然后又经过了疫情，才明白内部才是问题所在。看对岸估计也差不多。打只是整顿内部的口号。
家园 工业文明背景的战争 不要说中美之间了，美俄之间打的这个费劲，就差不多能知道美国的实力并非想象的那么强大了。
中国目前只是不想冒这个险，毕竟战争这个盲盒有很多意外因素，局限在中国周边的常规热战争中赢的概率还是相当大的。
另外俄乌战争，如果把美国用中国替换，按乌克兰人的不要命程度，我觉得俄罗斯人八成顶不住。
如果是中美之战，俄罗斯人八成会跟美国人站在一起。如果是这样的局面，那大概率就成了中国和全部外国之间的战争，这种情况下，套用俄罗斯人的说法，如果中国没有了，人类还在不在有啥意义？
如果美国首先选择跟中国开干，那必须要跟俄罗斯媾和，最后欧洲人得利最大，欧帝国崛起，中美都会成边缘的小三，甚至分解，美赢也是惨胜，战场在环太平洋，远离欧洲。
美国选择首先跟俄罗斯开干，第一能源方面还可以吸欧洲的血，第二工业和人才方面也可以吸血。即使输了，影响也还是可控的。最大输家是欧洲。赢了的话，相当于国力回了血，把绑在欧洲身上的绳子又紧了紧，再跟中国斗，希望更大，副作用更小。
如果美国找一个亚洲版乌克兰跟中国死磕，在中国南海鬼斧神工后的现在，好像还没有一个值得一说的候选国。菲利宾想试一试，菲利宾自己屁股上都是屎，搞不好会玩成天魔解体大法。
工业文明时代，土地，资源和人口，都已经不需要亲自下场占有了，通过金融手段就可以达到同样的效果。至于战争，也不一定需要物质上摧毁，从体系和组织上勒索，压制，威慑，破坏也可以达到同样的效果，而且可以以战养战。
目前中美之间实际已经就处于这样的战争状态下了，我觉得这就是工业文明时代的战争，虽然我们很多人自己没感觉，但是一旦失败，会影响数亿计人口的破产，病亡，卖身，卖肾。。。，后果比战争更要惨烈。看看墨西哥之类国家的贫民窟就知道了。
通宝推：广宽,家园 你这假设条件太泛了 什么叫打起来了？
终极性的打，大家互扔核弹，结果就是中美的大城市都毁灭，欧洲，俄罗斯，遭到波及，核心大城市毁灭。人类文明大倒退，可能阿拉伯，非洲崛起，世界范围内，文明重新安排分布，也许阿拉伯成为地球文明中心。
常规战争：
首先就是在什么地方打？中国想要登陆洛杉矶？就中国的全球配置，远洋作战能力，基本就是送死。当然第一波登陆失败，那么不会有第二波，倒是可以及时止损。
在朝鲜半岛，台海，南海，已经几次严重冲突，进入战争边缘。按毛主席的认知，但凡美国有胜算，他早就动手了。鼓动台湾独立的事，早就干了--克制鼓动台湾独立，对美国来说是不容易的。通过俄乌战争，把中俄绑得更紧密，这种战略性的失败很难用其他方法弥补。拜登对印度卑躬屈膝，拉拢莫迪，大概是想要复制尼克松拉拢中国。不过印度可是任何组织的灾星，有了印度为中心之一，该组织必然完蛋。奥巴马说：拜登总有本事把事情搞砸，这是很有道理的。
最核心的，任何大国，都是外部力量非常难搞倒的。以俄乌战争为例，俄罗斯的对手是乌克兰+整个北约的情报和后勤。乌克兰其实打得并不差，而战争，一半打的是后勤。大家开玩笑说，乌克兰如果战后加入北约，绝对是北约最强大的常规战争力量。而俄罗斯除了开始的轻敌之外，全国只进行了一次动员。所谓的乌克兰大反攻，现在连俄罗斯的第一道防线都还没摸到。
再以中国为例，中国的谷底满清到抗日战争，落后领先国家两个工业时代，打个无支援的炮楼都没法-几发炮弹的事。抗美援朝，几乎没有海空军的支援。就这样中国都能崛起。所以不必对外部担心，从历史和趋势看，中国就是会达到顶峰，没有什么外部力量能阻挡。
象中美俄这样的大国，外部力量基本不可能打倒的。我们也不要想着，怎么打败美国，最多能促进美国崩溃。能让美国崩溃的，一定是美国人。
家园 你们啊，对核弹迷信太深了 全部北约的核弹，无拦截全部命中中国目标，最多死掉几百万人口，带来几千万早期癌症，仅此而已。小于日本侵华给民国带来的损失。或许带火一批靶向药的生产，生物屌丝就业高峰。而欧美却要一夜回到改开前，男的日夜打螺丝，女的踩缝纫机做裤子，mit搞深度学习的不如迈阿密卖茶叶蛋的，届时不造反的十无一二。
当今的世界秩序，是美国的世界秩序，他自己要是不爱惜，谁会替他爱惜？
家园 要打的话肯定是常规武器，但是拖久了肯定对我们不利因素多 打起来我们处于被封锁状态，海外的资源运不进来，大毛那里更是靠不住，工业品的海外市场也大部分丢了。
有人说离了中国工业品欧美也活不了，老百姓会闹事，这个我在主贴里提过，二战全面爆发以后美国国内也是消费品短缺，很多东西要凭票供应，可是美国普通人也没咋样啊。
老百姓真闹事又如何，60年代美国国内反越战闹的凶不凶，最后不也不了了之了？基本上没耽误在越南用兵
家园 如果只打常规战争，中国还真可以登陆美国 战争不光看存量，更看增量，还要灵活调整。比如二战时候，美国的军舰，大炮，卡车，飞机，坦克，损毁了立刻补上，都是越打越多的。简单对比中美的工业能力，发电量，汽车销售量，各种工业品产量。。。制造业的大量产品，形成的是中国和一个叫“外国”的对比。中美的战争实力差距 ，可能比二战时的美国和日本对比还要大，只不过那时的美国成了中国，而美国成了现在的日本。所以任何国家，包括美国，想和中国开启常规战争，都属于老寿星上吊--活得不耐烦了。常规战争下，中国会越打越顺，野心是不是越打越大，也很难说。
至于体制，那就更不是一个级别的。中国就是从治水和抗击敌人入侵塑造的，治理黄河必须集权，上游下游如果民主的治水，肯定是大家都完蛋，上下游必须统一安排，才能有效治理。这是大禹不过是一个部落联盟的盟主，而就当初敢杀掉迟到的部落长老，而大家并没有强烈反抗的原因。因为权力不集中，必定大家都完蛋。抗击北方持续的入侵也是同理。所以实际上民主容易，集权反而是困难的，必须有特殊环境才能塑造，这种塑造历经几千年，文明是需要时间的。而美国是由一群在欧洲受到经济，政治，宗教压迫的人建立的国家，“政府是必要的恶”，虽然美国已经朝大政府前进了很久了，但和中国比，还是有差距的。因为很多美国人骨子里反对这些东西，在传统意义上，政府就是迫害他们祖先来美国的东西。这两种体制哪种更适应战争，是很明显的。
家园 核战争？ 中国这地形，还有中国早年在三线挖的洞那么多，这些年在西南建设各种路挖的隧道都是藏导弹的好地方，可以说公路机动的导弹能在那些个隧道里藏很多很多。打核战争，中国最占便宜了，地形好，人员分散，再者中国农村有很多地方能躲人，这些都是美国不具备的。核战争，或者是那种大家一口气把核弹互相扔完的方式，中国完胜，美国完败，不然的话，改革开放前毛主席也不敢说早打大打核战争。美国现在怕啥，怕中国直接干他，把真的干他。中美现在最好的结局就是爆发巨大规模的军事冲突，但不能不演变成巨大规模的真正战争，这样美国能在这种冲突中知道自己如果玩真的，会灭国灭族，退回去，主动退回去，这样大家都好，这样中国也不能真是追着去搞登陆。
家园 我可没这么乐观，战争资源从哪里来？ 那些海量的石油 铁矿石 粮食，还指望中东 大毛能雪中送炭，不宰你一刀就烧高香了。
比如一旦开打，海外的资源怎么运进来就是大问题，美国不打这方面主意就不是美帝了。
如果靠压缩国内老百姓消费的话，时间长了下面会不会反弹，这个谁敢打包票？
匿名 给你颗定心丸吃 1.中国是世界第五大产油国，特殊时期维持战争足够用了，还有来自俄罗斯的油可以不经马六甲，中巴走廊，缅中通道都能进来点战略物资。
2.美军封不住马六甲的，最大的不可测因素还是印度，极有可能中美双方都还没伤筋动骨新德里先变成废墟了。不要被印度的十四亿人吓着，只要打断他的补给线，找饭吃就是他自己的首要问题，不足为虑。
3.狗大户们会不会涨价？不会。瓜达尔港的国际机场，大型医院，气象站都建好了，人马一到就能开干。瓜达尔港到喀什只有2000公里，炮火管够。
4.中美大战欧洲必然不敢轻举妄动，怕毛子端他们老窝。若是发生核战，出于人种考虑我们必然会拉出百万人去外线作战，。凡有美军基地的国家都会卷入战争。世界秩序一乱，美国插在各国身上的吸血管就会失灵。
5......