主题:【原创】大明,大顺和大清,还有国、共、日美苏,谈对手的作用 -- 铁手
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  • 家园 【原创】大明,大顺和大清,还有国、共、日美苏,谈对手的作用

    摘要:历史也许可以表明,只有经过足够的磨练,才能最后“真正”的胜出。史为鉴,作为西西河,也许有足够的“反方”,才更能在相互反驳的过程中,有更高水平的见解和风度。前提是驳之、赢之,而非灭之。

    明末内外交困。外有清军入侵压力,内有天灾人祸。天启七年(1627年)爆发农民起义。崇祯二年(1629年)李自成加入起义军。崇祯五年(1632年)李自成投奔闯王高迎祥。崇祯九年(1636年)高迎祥牺牲后,李自成被推举为闯王。永昌元年(1644年)正月初一,李自成在西安建国,国号大顺,改元永昌。三月攻入北京,灭明。期间主要活动区间为西安到北京一线,南方涉及很少。

    永昌元年(1644年)四月,李自成兵败山海关,清军入关。之后面对清军几乎节节败退,永昌二年(1645年)五月,李自成死。从开始到建立大顺差不多16年。

    大顺的崛起到灭亡,只和内敌明军有接触,和外敌清军之前并没有接触,接触之后即崩溃。窃以为内外磨炼都不够,所以不能最后真正的胜出。

    后来清末、民国时,国、共、日的关系和明末大顺、大明和大清有一些类似。不同的是,共最后胜出。其中的原因,窃以为是共内外磨炼都足够,不但和国民党磨,也和日本磨,而且内部也是不断的在磨。特别是内部磨,不断有人进,不断有人出。而在这个内部磨的过程中,在大多数情况下,被磨出局的,只是下位而已,并非“灭之”。物理消灭很容易,但通过努力说服别人,争取众随却不容易。所谓“天将降大任于是人也,必先苦其心智”。所以建国后,也能马上应对苏、美两大超级力量的威胁,而不是象大顺一样兵败如山倒。

    1911年10月10日武昌起义,1912年1月1日中华民国成立,1949年10月1日中华人民共和国取而代之。期间有国共合作,合作分裂,日本入侵,全国抗日,国共内战,最后共胜出。从开始到中共建国,差不多29年。

    以史为鉴,作为西西河这样的,以讨论为主的网站,我认为它应该起到一个可以有不同意见,而且应该有不同意见的场合。通过各类参与者的努力(比如努力阐述自己的看法、观点,比如努力去反驳不同看法,比如努力去拨云见日),而不是简单的贴标签了事。窃以为,是谁并不重要。可能是真的是谁,也可能是打着红旗反红旗的反串,也可能的确不同观点。如果只看标签,恐怕会眼花缭乱,某些情况下反而容易被入局,不如就事论事,就看法论看法。一方面可以闻所未闻,另一方面可以借此磨炼 ,提高各自水平,见怪不怪。

    我最近一段时间在琢磨改进【对擂】主题的功能,最终变成为专门辩论的形式。现在有些粗略框架。大致是登记参与,1-2天一轮,每轮三方(主要是两方)各只出一辩。每轮的辩通过某种形式的投票来选定其中一个。持续进行,直到无辨为止。

    主旨是锻炼、提高辨识能力,不伤和气,旁观者也能受益。如有建议也欢迎回复提出。

    通宝推:王铁墩,wage,青颍路,尚儒,kekepei,大道至简,strain2,蛋卷俱乐部,方平,夜雨行歌,李夏禾,狂草舞茅,
    主题:4849114
    • 家园 放开回帖限制就行了
      帖:4851498 复 4849114
    • 家园 关于异见者,就说一个例子。

      人囗下降问题,一胎化实行了这么多年,人类学家,社会活动家,民族主义者(少民没计划生育)去哪了,为什么到了近几年才听到反对的声音(因为趋势明显)一言堂真是要不得。

      帖:4851002 复 4849114
    • 家园 辩论已死

      互联网发展到今天,其实辩论已经越来越难以带来我们期望的那种效果了。

      一方面,在这个信息量巨大的时代,很多时候主要的问题在于信息不对称,而不是道理说不清。比如我们之前谈论疫情问题,讨论究竟是不是小强的锅,我们尽可以各抒己见,但最终也只能是“你猜我猜”,因为我们不知道真相究竟是什么,那些间接的证据又很难被大部分人认可,最后只能诉诸情绪。如果小强亲自来搞个问答,告诉我们整个决策、执行过程中的来龙去脉,那我们大家最终会得到同样的结论,也不需要辩论了。这也是为什么,现在大家认为高质量的论坛,往往并不是人们逻辑有多强,而是人们能提供自己所不知道的情报

      另一方面,今天的互联网,很多人是不可能为了某些逻辑,而轻易脱离自己原本的立场的。

      本人注册这个号,本来是想和反贼们唇枪舌剑,回味一下十几年前的快乐,叫“拜吨”也很明显有轻松、搞笑的想法,结果稀里糊涂就变成“反贼”了——尽管立场和观点都没有脱离很大一部分老百姓心里所想。

      本人发表的观点,基本上做到了温文尔雅、有理有据、背后都有逻辑支撑;但与此同时,本人又不像上一条中提到的那样,能给大家提供内幕和情报。因此本人其实扮演了一个非常好的测试角色,可以从侧面反映辩论这个形式的局限性,即:

      如果没有新情报的冲击,那大多数人是已经站好了自己立场的,立场并不会因为别人提出的逻辑而改变。

      如果你以为我想借此把所有和我观点不同的网友批判一番,那你就naive了。因为从某种角度来说,这种“不易改变”也正是人类从信息时代迭代而来的东西。信息时代的特征是什么?是:

      你相信什么,就有人拿什么来骗你。

      如果社会还像前互联网时代一样保持一个open mind,那很可能会被受过话术训练的1450以及CNN们骗得底裤都输没了。

      与现在这种“顽固”相对应的,是曾经贫穷天真自卑的中国人,对西方的各种哲学、思想、观点照单全收,那毫无疑问是一种更加灾难的场面。

      “无论外媒怎么抹黑,我都相信党和国家”,是我们舆论场的抗体。

      问题很明显,问题又不是问题。只能说是历史的进程,不再青睐辩论。这个过分嘈杂的环境里,辩论已经不再适合成为一个互相提升的工具,只能当成是少数人品味、娱乐的玩具。

      通宝推:等明天,七天,夜郎国主,唐家山,
      帖:4850791 复 4849114
      • 家园 辩论适合于那些可以"抛开事实不谈"的话题。

        三十年前在电视上看在新加坡举办的国际大专中文辩论赛决赛,复旦大学对阵台大。

        辩题是人性善恶,复旦险胜。

        作为观众,觉得双方势均力敌,复旦抽到的观点是人性本恶,立论相对而言容易一点---赢其实就赢在这点上了。复旦不断反问对方,你们说人性本善,那么善之花怎么结出恶之果的?对方破解不了这一招(其实还是阅读量不够)。

        这个话题,孟子荀子的时代在辩论,柏拉图亚里士多德的时代在辩论,将来也会继续辩论下去。

        还记得电视在复旦方引用天龙八部的四大恶人时,专门给了评委金庸一个镜头。现在斯人已逝。

        网上爆料,当年复旦领队是王沪宁,那个时候,谁会想到他现在白玉为堂金做马?

        复旦一辩的那位女士,不是艳光照人的大美女,但腹有诗书气自华。后来,她在英国为薄熙来夫妻代持巨额财产。

        红颜弹指老,刹那芳华啊!

        点看全图

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        帖:4851873 复 4850791
        • 家园 辩论赛是文青的自娱自乐

          辩论赛即是文青的自娱自乐,也是文化人的斗牛赛,看个乐子,附庸风雅。

          这种随机选择立场的“辩论”,其所需要的能力,和我们现实中追求真理时的讨论所需要的能力,是完全不一样的。一种是玩逻辑游戏的诡辩,一种是用事实和依据的砖头搭建城堡。

          举个简单的例子,假设有人说:我们需要“刮骨疗毒”式的反腐。

          然后如果我回:“刮骨也不能老刮,关公刮一次都得休息好久,要天天刮骨,那就成剔骨了,华佗就成屠夫了。”那就用了诡辩的套路,玩文字游戏、抓住一个比喻,在完全与事实无关的地方开辟战场。

          而如果我回:“反腐只是社会大闭环中的一小部分”,并且找出很多个案例从不同角度来论述,反腐的重点在塑造良好社会氛围,以及激发人的主观能动性上,那就是在用砖头搭建城堡,试图论证一个道理。

          诡辩需要的是哪种能力、论述需要的是哪种能力,想必在这个例子中,已得到充分体现。

          所以吧,喜欢过辩论赛,也参加过辩论赛,但对我来说,那都已经是很久以前的往事了。

          帖:4852583 复 4851873
          • 家园 本来主意是这个世界上最廉价的东西

            执行才是王道,就动动嘴谁不会啊。光空对空说,谁也不比谁高到哪里去。要见真章,还是要看个人在现实里有多少建树。

            帖:4852694 复 4852583
        • 家园 有关93年那场辩论赛,我曾写过一帖介绍。王教授之所以成为顾问

          是因为他是88年亚洲大专辩论赛孵蛋队的主教练,有经验,辅助93队主教练俞吾金教授带队。

          曾经认真读过的一本书:孵蛋出版社93年出版的《狮城舌战》

          队中共有6名队员,包括男女各一名替补。两位替补后来没去新加坡。

          台大队主教练是后来到马英九幕下的林火旺副教授。

          帖:4851876 复 4851873
      • 家园 我一直认为:辨别专业解读需要相应的专业背景,否则还不如做白痴

        对于智商、社会经历足够的来说,面对自己不懂的问题,直觉和常识,比专业解读靠谱的多。

        或者干脆不解读、做白痴,最起码不会被骗。

        所谓专业解读,很容易把你引到你完全无法判断真伪的技术细节里,而失去了常识和whole picture。而真正在技术细节里骗人,95%的真话,加5%的误导就够了。

        宝推你这句话:

        你相信什么,就有人拿什么来骗你。

        通宝推:神仙驴,年少亦菲的粉丝,燕人,
        帖:4850979 复 4850791
        • 家园 社会逼人博学

          如果我们只是为了自身的兴趣爱好,在网上聊天打屁,那自然不需要在自己不了解的领域陷得太深,就比如某些人可能会在网上看到投资理财、搞加盟店的广告,被一两句话戳中,马上把自己多年积蓄丢进去,最后血本无归。

          但现在社会的发展的趋势,个人认为,是在从原先的“专精人才”转向“全(多)能人才”,就像足球现在前锋也要参与防守一样。

          我很多年前曾经和某个化工厂的高层一起去一个传送带工厂谈业务,具体问题记不清了,似乎是粉末物料比较重,但传送带下面用滚轮结构又容易被粉尘卡住,希望找到一种更好的方式来支撑传送带。

          在我印象里,化工这个行业,既要知道反应方式,又要知道很多化工设备的功能,已经算是比较“博”的行业了,但传送带下面由什么来支撑,真的也是化工人需要去研究的吗?

          但不可否认的是,知道得越多,对于整体工艺设计、产线效率、生产成本,都更有利。

          其他行业也是如此。

          比如现在有python这个方便的编程语言,几乎任何人,如果能懂一点python,都能提升自己的工作效率,继而提升自己的竞争力。

          又比如搞投资的人,如果能去基层做调查,肯定比只会在电脑上看数据的人要更有竞争力。

          还有政府管理者,这个大家懂的都懂。

          所以吧,怎么说呢,可能这就是趋势,未来人才的重要竞争点之一,就是能不能博学。毕竟你竞争的对手不是一个个不同领域的专家,而是你身边、不那么博学的“草台班子”。

          通宝推:胡辣汤,
          帖:4851154 复 4850979
          • 家园 这方面估计你会很失望

            我们文化的问题,劳心者制人。这个已经深深地嵌入到了我们的基因中,如果你不相信,可以看看关于光刻机的言论,都是大而化之的话语,什么是最可怕的,这才是最可怕,一个国家,一个民族的领路人,不是老老实实的实践者,而是一些只会大而化之的人。不管遇到什么困难,他们都是一定能克服,即使马上克服不了也会给你说我们一定云云,然后就不了了之。至于你说的,要他们更全能一点,那比让他们天天吃屎喝尿都难受一万倍,因为他们除了会把精力用在怎么使绊子害人,怎么去哄女人玩女人上,真是不会别的。即使原来从政前是搞技术的,也会在这个大染缸里很快跟那些人渣一样。他们信奉的是你有技术是吧?你是专家是吧?那我就是管专家的,我就是使用你的。这个糟粕思维是从刘帮那就开始的,韩信领兵多多益善,刘帮不行,但是刘帮最后找了韩信,韩信说刘帮不善将兵善将将,这段古文,1980年全国高考时是古文翻译。所以记的很清楚。为什么说这个是糟粕呢?因为这是一段很错误的诡辩,刘帮为什么抓到了韩信呢?因为刘帮把韩信的兵权给废了,而自己有至高无上的权力在手,这是一场双方就不对等的战争。如果让双方对等,各带十万兵对阵,那肯定是刘帮被生擒活捉。这种不对等的诡辩思维今天依然存在我们的基因里,比如谁谁一当领导,我们会不自觉地认为,这人就是有能力,就是有智慧云云的,其实把他放在一般群众的环境里,大部分马上就恢复本来面目。

            帖:4851535 复 4851154
            • 家园 其实把他放在一般群众的环境里,大部分马上就恢复本来面目

              照你的理论,韩信也是啊,放到一般群众的环境,还要钻人裤裆呢

              事实上,在一般群众的环境里,韩信也混的没有刘邦好啊,人家好歹是小公务员,地方痞子,吃得开的小混混。

              帖:4851971 复 4851535
            • 家园 不要这么自残传统文化,你会被咬的,厚古薄今还是厚今薄古

              这是一个问题。

              帖:4851543 复 4851535
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