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主题：【整理】凛冬待春 -- 神仙驴
家园 俄罗斯的民用发动机也一言难尽 别说经济性安全性，就噪音这一项就很夸张，拍板用俄发很容易，到时候航空公司愿不愿意承受经济损失呢？
当然国家要说给俄发兜底，航空公司亏多少我补多少，那这样大的代价，每天运营航班六七千架的规模，能否长期兜底？况且兜底的结果也是利于俄罗斯，对国发也没有好处。
本人的核心观点是：追求国产化当然是唯一正确的道路，但追求国产化不能以工程的进度落后为代价，很多人贬低919为造壳子工程，实际上就算只造大飞机的壳子，蓝星有几家能造呢？美帝算一个，老毛子算半个，剩余的法德西意都只能算几分之一个，单独一个拎出来都造不出，更别提英日这些等而下之的。
外行看就是一个壳子，内行才看得到壳子的后面，有大风洞的支持，有大规模航工自动设计制造的支持，有加工水平的支持，有材料进步的支持。
发动机当然重要，但为了突出这个重要，贬低大飞机其余子系统的重要性和难度，仿佛只要造出发动机，其余都是民工级工程量，恐怕也是不合适的。
家园 没有的情况下，你还看噪音，你想多了吧？要求低点不会啊？ 国家给俄罗斯发动机兜底还是给国产发动机兜底啊，用了几十年的东西要你兜底？你想多了吧？人不要太贪婪好么？
进度落后不是919吗？还在吹？用了美国发动机的919还吹个毛？差不多得了。
你首先想想ARJ和919啥时到6、7000架吧！哥儿们，你思路不觉得自己怪吗？
家园 那您倒是科普一下 俄罗斯的哪一款发动机装ARJ21或者C919合适？
如果俄罗斯真有一款赶得上美帝民用发动机的产品，那立马就得配上，问题是他有么？
如果在经济上俄发导致航空公司赔钱？您觉得谁出合适？出多少合适？
还是那话，我支持民机国产，但我不支持在民机在不达标条件下强行装机，正如我不支持在00年代歼十装太行一样。
当然如果ARJ21是军机，那另当别论，但可惜他是民机，我不是航空公司，我只需要吹高调，但航空公司认不认可这个观点，反正我没本事说服，您估计有这个本事吧。
- 复 那您倒是科普一下
家园 何为不达标，您的标准是啥？ 家园 俄罗斯支线客机SSJ-100 采用的是法俄联合研制的斯马克发动机，俄乌一开打就禁运，现在俄罗斯才羞羞答答的提出用国产PD-14发动机替换，但由于SSJ-100其它部件用西方产品太多，基本就不能再生产了。
如果俄罗斯自己的PD-14发动机性能那么出众，那别说自用了，西方还要进口它，可惜事实并非如此。
另外回看历史，才明白宋院士们的担当，歼十从立项的时候就明确要配太行，结果到了试飞的时候，发现太行进度差太远，这个时候从个人利益出发，宋院士团队就不提三姨夫的事儿，反正板子也只会打到太行团队身上。
但宋院士们就敢于担当，提出用三姨夫上天，当然很多小白会说，我们是“盟邦”嘛，但宋院士可是经历过58年苏联毁约的人，05年的时候，俄罗斯还想空手套白狼，挪用我们买伊尔76的钱去建生产线，毁约导致基本再无中俄大额军贸，那个时候三姨夫在政治上可没那么可靠。
家园 34架不错了，已经超过毛子了。
家园 通篇的意思就是继续资产阶级自由化 逻辑虽然自洽，想想兄台的意思还是继续资产阶级自由化这一套。
看看毛主席提出的新民主主义（百度）：
⑴中国革命的性质是新民主主义革命。在抗战期间，毛泽东第一次正式提出了"新民主主义革命"这个科学概念，以此为基点，构筑了新民主主义革命理论框架。毛泽东认为，新民主主义革命的任务，从客观上来讲，是为资本主义的发展扫清道路，因为它的任务是反帝反封建。但是，新民主主义革命的前途并不是建立资本主义共和国，而是建立新民主主义社会。这一特殊性质的社会具有过渡性，它的目的是过渡到社会主义社会。这样，中国新民主主义革命的前途只能是社会主义社会。
⑵新民主主义革命的政治、经济和文化纲领。毛泽东认为，在新民主主义革命阶段，大地主大资产阶级专政、资产阶级民主共和方案都是行不通的;同样，现阶段社会主义的条件也不具备，只能建立一个全国大多数人民为基础的工人阶级领导的统一战线的国家制度，即新民主主义国家制度。
从这两点看，现在的形式是资产阶级发展到最后，必然发生大资产阶级专政的趋势！更有甚至是联合国际资产阶级压榨国内！
事物的发展总是曲折的，一个理论要是逻辑自洽就行的话，估计也就没有周期运动了！
君权和相权的理论同样不合适，除非是虚君，相权必然要加强自己方方面面的控制，就如各个王朝皇帝弱势，总是被害死一样！做坏事可以是相权（官僚）或君权，背锅最后一定是君权。
至于反帝反封建，这个任重道远，每个人都有成为帝国主义的欲望，和封建主义的欲望，美国现在看就是帝国加封建！
家园 资本主义不好没问题，你的好是需要你自己证明的 别最后挂着cp的旗帜，最后比当年封邦建国的周公旦还差。“一沐三握发 一饭三吐哺 起以待士 犹恐失天下之贤人”。曹操短歌行里也知道“周公吐哺，天下归心”。
这不是资本主义水平，这是封建甚至封建前的水平了。现在进步到现在了，成了XX不绝对，绝对不XX了。嘴上说的和实际行动是否一致，人民的眼睛哪怕短时间会瞎，也不会长期瞎的。
你说你能创造一个新世界，结果你的勋贵子弟把持的一汽，二汽，上汽，北汽啥的，只能耐得住寂寞20年。在先进的制度下当起来帝国主义汽车大垄断家族的红色买办。而动摇德日汽车大资本家族的，则是比亚迪，吉利这些当年那个汽车牌照都要扒层皮的民族资产阶级。理论上，民族资产阶级应该是有两面性和软弱性的。但这几年，我们看到的是华为面对美国的几年持续的5轮进攻毫不妥协，比亚迪在电动车领域开始吹响对特斯拉反攻的号角。甚至大疆这种对美国的制裁都不care。
而我们代表先进制度的国企那？中兴里美国的驻厂太监想查什么查什么，上汽高贵的汽车灵魂要掌握在大众和通用那种帝国主义垄断大资本手里才放心，你华为什么行政级别？赏你口饭吃已经看的起你了。
前一阵红旗和比亚迪仰望发布会是几乎同时开的。在仰望的发布会上，各种技术展示，全球各地各种惊叹。而红旗的发布会，舞蹈，小提琴，各种欧洲贵族式样的优雅和格调，顺便把红旗那有意识形态“包袱”的标志给改了。如果你看一下2个发布会，你会觉得红旗是欧洲世袭贵族的发布会，格调，情怀满满，就是不提技术，而比亚迪仰望则全是技术，没有情怀，没有格调，没有舞蹈，没有小提琴。
通宝推：夜郎国主,wild007,家园 怎么能和周公比 周公制礼作乐，创建家国制度，领先欧洲两千多年。
周公制度的核心精神是负责。既要对当下负责，也要对子孙后代负责，还要对祖先负责。大事要告庙，向列祖列宗报告，对历史负责。这放今天也是很先进的思想。
现在怎么配跟周公比。
家园 全世界的资产阶级早就完成了大联合 我们看见的所谓斗争，不过是他们之间交易的讨价还价罢了。至于什么时间组成全世界的资产阶级联合政府，那得是幕后交易大家都满意后出结果。现在争是这个联合是谁主导下的联合，将来自己这一方有多少股份。联合是他们早就决定过的。对这几十年的成果既不要认为是我们屁民勤劳聪明，也不要认为是庙堂上这个那个抓住了机会，这个那个政策对头云云，还是我的老观点，是美国内部当年以基辛格为首的那些势力跟毛主席谈合作的定下的交易罢了。之所以我们看到国内抓住老朋友不舍得放手地唧唧歪歪，无非就是想继续目前的这种秩序，但美国人说那个交易已经完成了，现在需要新的交易。既然是交易就是全方位的，泛在面上的都已经你来我往谈个差不多了，美国人现在要掰手腕拼力气，看看你中国的武功值是多少。这样的局面，要做的就是按照美国人的要求来一场既是生死之决，又是表演式的前所未有规模的军事冲突，如果我们表现合格，就是前所未有的巨大军事冲突，如果不合格，那就是死无葬身之地，一切从头再来，最大的可能是连从头再来的机会都不会有。
家园 资本无国界的成果，很多老百姓还潜移默化认可 资本主义国家这种模式，而在这里，中国资本家是低端底层！
家园 人家开宴200多年了，你来了，能让你上桌还不满意？ 不是靠着当年在朝鲜表现不错，后来又通过基辛格入了伙，还真以为能有什么狗屁的改革开放成果？你凭啥啊。一战二战你有啥功劳？冷战你是个叛徒，凭啥？看看印度和同期的其他国家待遇，知足吧。就看看现在网民们既浅浮轻眺又无知自大就是大厉害国了？实际上不过是当年美元作用危机时挂钩石油，我们得到的回报。这个合作已经交易完了，下面是G2还是C2，得凭真本事了。我倾向于一场全球范围内巨大的军事冲突，来证明我们是合格的新世界秩序主导者。如果冲突中被灭了，只能是怪我们技不如人，国运如此，领导人是如此，华夏民族不过尔尔。
通宝推：潜望镜,真离,
家园 没那么简单吧 人家是可能真的相信自己是自由世界的。这种所谓自由是从几千年人类历史私有制的“正常”发展。物竞天择，适者生存。强者越来越富，弱者自然淘汰。
其他逻辑自洽，这句话应该是忽悠底层的！
家园 运十是一个工程定位问题 运十的问题在于他不适合做客机，只适合做军机，但发展运十本身并没有问题。
客机是成本敏感性产品，假设波音飞一趟油费十万，运十飞一趟油费二十万，那全国一天上万架次航班，差价就是几个亿，这没毛病。
但如果运十一开始就定位为军机，那成本就不是一个承受不起的代价。典型的是汶川十三勇士在无保障条件下，从伊尔76上跳伞降落震区中心。如果是从军版运十上跳伞降落，这对军心士气的鼓舞，岂止十万块钱，事后全国人民会追究，为啥要用运十，不用伊尔76呢，明明后者要便宜十万块钱？
运十如果在历史上民转军了，一是保留下来一只能设计大飞机的队伍，二是保留下来一个能生产大飞机的产业链。这两者如果都能保留下来，那好处不是局限于航空工业，是能够带动整个国防工业乃至工业全局的。
砍掉运十特别容易，并且能够在短期内，玩儿购买波音空客，账面上好看。但长远呢？等到预警争气机出来的时候，抗过了美帝的技术封锁，抗过了以色列的毁约，最终却受制于伊尔76，只能匆匆生产4架空警2000。如果军版运十能够保留下来，那在2005的时代，我方的战略空军就能够初具雏形，预警机加油机反潜机电战机都游刃有余。
稻公如果只是砍掉了作为民用机的运十，但也不算什么大恶，但他一刀切，连军版运十的机会都不给。后面战略空军的确实，乃至大飞机配套发动机的缺失，祸根都种下了。
通宝推：潜望镜,家园 问题就在这里了 运十的问题在于他不适合做客机，只适合做军机，但发展运十本身并没有问题。
问题就在于，立项的时候，就是领导人的专机，那就必须按客机来设计研发，样机都搞出来了，哪有那么容易轻松就转为军机，设计目标完全不同啊！
我猜那些运十粉都不知道，这种转变几乎就是推到重来，哪里是修修补补就能转成军用的。
通宝推：北纬42度,