- == 系统问题，暂停聊天功能。==
- 【征集】西西河的经济学，及清流措施，需要主动参与者，『稷下学宫』新认证方式，24年网站打算和努力目标
主题：【商榷】观葡萄钓鱼有感 -- 夜如何其
- 复 显然
家园 作为现代人你知道E＝mc2，但你不会推导不会应用， 所以灭绝后留下的个体和小群只能保留现代概念和小部分应用技术并且逐渐丢失。中医的经络和穴位你觉得是野人发明的吗，黄帝内经是不是都是概念而没有具体叁数和技术手册
家园 ？？？ 就现在，相对先进的文明占据了大部分地区，东亚，俄罗斯，欧洲，北美。然后有地理障碍的临近地区东南亚，南亚，中东，北非，拉美也还行。撒哈拉以南的黑非洲最后。这个分布是合理的。
然后想象一下远古，一个非常先进的文明，只占据极小一块地方（难道不是越先进消耗的资源越多，越需要开发更多土地？），然后周围的邻居都是野人，有什么地理障碍或者其他障碍限制了先进文明的传播？这种情况合理吗？
不要讲什么质能方程，先进文明随便留下点技术就行。比如卫生上的知识最有用，比如作烧开水喝，煮熟东西吃，开水消毒，等等，随便一个小知识都能大大提升生存概率。但是野人还是花了几千年才知道。
家园 很可能是一个具有特别透视眼的人 他能用眼睛真切地看到体内气流在经络的流动。比如那个些个能一望就能看病的人，他们天生就有透视眼。所以后人学不了也学不会。扁鹊可能就具有透视眼。
通宝推：乾道学派,
- 复 还是夹叙夹议吧
家园 谈谈我的认识 或许能替你把犯忌的部分说掉。
1，文明的传播，绝大部分类似于撞球式的间接传播，人种的迁移成分随着距离减弱。古代远距离大迁移导致的文明传播，比较少。但就是这几次扰动，造成研究上的困难。
2，文明传播是分层次的，最高的部分是天文学的传播。从中国天文学名词用语来看，古代天文学的主体西来的可能性不是有，而是很大。青铜技术的传播，由于矿产问题，反而出现地域性的变化。
3，文明传播随着人口迁移方向的变化，至少两千多年前，方向逆转，从东向西迁移，一直到被俄罗斯打断。谈论西迁东来，必须认识到这是分阶段的，不是单向的。
4，政治对历史的研究，干扰太大。由于夏朝可能不存在，商周不同源，儒家叙事出现大漏洞，打补丁这才推出了周秦一体，大一统前推至西周的新理论。
这让人想起主席的那首诗：
祖龙魂死秦犹在，孔学名高实秕糠。
百代都行秦政法，十批不是好文章。
熟读唐人封建论，莫从子厚返文王。
- 复 谈谈我的认识
家园 夏当然存在的，夏商周相继的三代可能为假 李零老爷子论证了，夏商周是 同时共存的三大族群，其中 周号称是夏的后裔，三代相继为天子，同时共存的族群，后来儒家强调天命，故意讲夏商周是一个 彼此替代过程 这个不对。其实是一直共存，然后到春秋完全融合形成华夏认同。
家园 夏肯定存在 夏商周的关系，可能是夏存在的时间，已经有了商和周，只是夏是主导的那一族。
家园 我也认为夏是存在的。 但是规模不大，应该是和六七个同等级文明共存。
我也相信大禹治水，是存在的。
中原流域那个时候温暖多沼泽，下大雨成泽国，挖沟排水，肯定是个长期进行的大工作。
按照秦末项梁，到建国后地方人力大规模的水利建设经验，主持人必定是个有经验，统帅群体的领导人。
大禹有无其人存疑，但是肯定有其原型。
但是文字记载是不太可靠，越是年代久远的记录越是简略，越是后期的记载越是详细。这说明大部分属于后人脑补。
家园 大禹治水应该是存在的，我们考古的遗址就发现不少证据 二里头考古里面就发现距今4000到3800年的地层中出现了大量洪水的遗迹。
在二里头文化层下方，龙山上方，发现了一层细砂/黏土土层，这是洪水覆盖洛阳盆地的证据。知道焦作，郑州一带都能考古到当年洪水带来的沉积。
而且从考古的文化遗址年代来看，夏朝遗址中：陶寺和二里头是最有代表性的两个。
陶寺文化的下限是1900BC，二里头的起点大概在1750BC，这倒是和洪水大概在1920BC的地质考察结果能对的上。
洪水以后，华夏联盟不得不南迁到二里头，再花百来年时间重新重建文明。
PS
我们古代遗址的规模其实一直很大很大很大。世界上罕有能和我们上古时期相提并论的，只是博物馆的复原品做得实在太粗糙了。。。
比如二里头，总面积差不多有300万-400平方公里，陶寺遗址有430万平方公里，对比同时期西方，人家一个几十万平的遗址就要大吹特吹了。
推荐个链接，西方的大部分遗址真比我们小太多太多了。
https://www.zhihu.com/answer/2516644398
二里头在只挖了5万平方米的情况下，挖出了:
（一）:两座大殿，单座大殿和整个米诺斯王宫遗址差不多大，并且带有完整的下水管道排水设施
（二）:一座宝石加工作坊区
（三）:一个10000平方米的用了200多年的金属冶炼加工坊区。
可惜经费不够，剩下的大部分遗址只能慢慢等啥时候能挖出来了。
- 复 谈谈我的认识
家园 我的想法更简单点 就是现在 考古新发现三代叙事肯定是兜不住了
比如夏，在今天问题不是有没有夏，而是超越夏的范畴，你用什么框架兜住。我对此很现实，跟着证据走。
曾经有一个朋友因为跟着证据走的观点和我在儒家问题撕破脸的。他问，如果证据能推翻经典架构是不是我也认同。我说是的。他说最反感我这种变来变去的方法论。我说我没变，我只是跟着证据。
回到你可能以为会犯忌的东西上，不是我因为命运共同体的这个命题作文，我开始主张新框架。是，现在考古证据尤其能和海外考古发现对照的考古发现，我们过去很多叙事架构遇到重大挑战了。这种挑战不是今天就有的，也不是随着今天国内政治经济发展需要凭空捏造的。这来自，上古至今的欧亚大陆各文明的 涓涓细流源远流长。
遇到这样的大题目，我今天下结论 或者说什么观点，都需要时间考验。后面的事情也让时间去检验。就在昨天，我们小聚会提到一些问题，其中一个朋友说大家都年过四十了，我们熟悉的框架已经遇到重大挑战。如果我们不想被时代抛开，就是我们想不想被改变的问题。
记得以前在铁血做管理，围绕大汉民族主义问题，一位我至今在学识上敬佩的ID林白在争论中这样说：宁可有道而亡，不可无道而生。这也是一种选择，我尊重他们。
- 复 我的想法更简单点
家园 这个新叙事架构不难建立，但是难点在于 容易让人联想。
新的历史叙事需要解决三个问题：
第一能对普通人民宣讲，逻辑自洽。
第二，为达到第一点，必须坚决维护中华文明，特别是中原文明的主体性地位。
第三，为了保障前两点，回应质疑，应该一并解决异论问题，不能回避。
其实，老三篇里就把这个问题解决了。
“我们来自五湖四海，为了一个共同目标走到一起！”
这样不但彻底解决黄河文明的次生文明身份，而且可以，以集大成的继承者对前代各种文明都有交代。
就是外来文明的问题，也可以消解。白求恩呗，你能说他不是自己人，还要不要脸。
即使模拟搞笑方式：听说伟大的黄河文明募集原始股，埃及巴比伦古印度都揣了几块钱，过来入股了，以成为了小股东为荣。
这也不错。
这个架构唯一的遗憾，就是容易联想到那个人。
通宝推：菜根谭,家园 路只有一条。不管你多遗憾联想那个人，你绕不过去。
- 复 还是夹叙夹议吧
家园 来晚了，给葡萄补强 https://www.talkcc.net/article/2909366
