- 发帖可能变空内容，邪门暂不知所以然
- 『稷下学宫』新认证方式，24年网站打算和努力目标
主题：从二战哈尔科夫会战看乌克兰大反攻 -- 夕曦
家园 从二战哈尔科夫会战看乌克兰大反攻 之前一个帖子讨论乌克兰大举进攻，俄方大踏步撤退，感觉当地是个难以防守的战场。（这个纵深50多公里，宽度几十公里，1-2千平方公里的）
现在在网上看到席亚洲的一个视频，解释的比较清楚。（从历史上的哈尔科夫会战谈今天的哈尔科夫）
由于视频较长，在这里将要点给大家介绍一下，顺便穿插我的体会和看法。
首先是对当地战场从地理、气候、人文的认知。
乌克兰包括东欧都是面积广阔的平原丘陵地形，除了几条大河，没有多少天然地理屏障，适合高机动性的大兵团作战。以前是骑兵的天下，工业化后是机械化兵团作战的战场。由于地域广阔，交战双方都不可能对战线侧翼进行有效保护。缺乏可以防守的地理屏障，攻击一方可以前出比较深远，总会出现补给线延长、侧翼薄弱暴露；这时防守方如果可以在侧翼组织有效反击包抄。攻防要么被包饺子，要么会溃退让出大片地区。而防守方又成为进攻方了，形成相互拉锯的对战局面。战场攻守的大开大阖是这个战场的地理特点。
由于大兵团作战难度高加上缺乏可以防守的地理屏障，历史上很少有人能够长期有效地控制这片区域。直到苏联占领后，大量建造城市并实现工业化，才完成有效控制。而苏联建立的城市及周边的定居点，成为之后大规模机械化作战的战役要点。因为作战兵力可以绕开这些要点，但补给线只能沿着连接城市及定居点的公路逐步向前推进，于是争夺城市及定居点又是必然的。只不过这些战役要点的争夺，会随着战线的变化其作用重要性也会发生变化，是这个战场的人文特点。
还有，这个战场的气候特点，决定了季节性作战。春季和秋季大平原翻浆不适合大兵团作战，而冬季和夏季是理想的作战季节。气候特点决定了在季节转换时可能会出现作战的时间节点，目前乌克兰的反攻就有这个考虑。
除了初期德国占领哈尔科夫，二战期间共发生3次哈尔科夫会战。虽然苏联是最终的战胜国，总体的会战表现，用一个字形容是：惨；两个字形容是：真惨。
第一次会战发生在1942年夏季，苏联在冬季取得莫斯科会战胜利，过了来年春天翻浆季节开始进攻。但苏军兵团统帅远远低估了德国利用春天翻浆季节休整补充的能力，虽然动用76万人两倍于德军的兵力，最终被保卢斯的第六集团军从侧翼包抄，消灭了28万人。德军趁势由守转攻，直接打到斯大林格勒城下，这一溃退可有上千公里？
第二次哈尔科夫会战发生在1943年初的冬春季节转换节点，苏军借斯大林格勒战役胜利之势，以21万人进攻哈尔科夫地区12万德军。没想到被曼施坦因反击由打掉近10万人，直接结果是将二战东线战场时间向后推了两年。
第三次哈尔科夫会战发生在1943年8月夏季末，苏军动用114万人对战20万德军，以伤亡25万人的代价最终夺取哈尔科夫。
席亚洲的观点是：这个战场的拉锯战，最终是以一方丧失全部机动作战兵力导致失败，才能结束。以此观点看现在的交战双方，乌克兰使用的是美欧新训练机动兵力（大概2-3万），原来准备冬季俄军开展进攻后，用于侧翼打击包抄的。现在因政治上的需求，提前打出来了。虽然取得了出乎意料的成功，但对手看来是吃透了二战哈尔科夫会战的教训，毫不犹豫地撤退，并组织优势火力大量消耗乌方的机动兵力。相比于第一次哈尔科夫会战退到斯大林格勒才稳定住战线，现在撤退100多公里，还真不是事儿。
感觉乌方将王牌打出的早了，如果不能在9-10月份入冬前，再训练出新的机动兵力，今年冬天战场会很难看。今后的拉锯战会非常精彩。
通宝推：菜根谭,大胖子,大胖子,
本帖一共被 2 帖 引用 (帖内工具实现)家园 【原创】现在我真觉得网民打仗比普京强 这一仗一开始，所谓第聂伯河大横断好在进行的时候，很多网友就发现了普大帝原来没有总动员，因此纷纷表达了对俄国的不看好。这里面我看见的有著名的入关学提出人山高县、还有老河友马逆前卒、西式厚黑学家王陶陶、观网军工组的王世怡等。大家都正确地看出来菜俄高科技武器不是根本没有就是经不起消耗，而传统大纵深战法因为兵力不够无法使用，所以最终会陷入困境。现在这个预测已经实现了。
就连普大帝，也是追随着网民的建议打仗的。购买伊朗无人机和总动员都是俄网军坛先讨论起来的，而他自己的奇袭基辅、远东军演的决策全部都翻车了。所以说啊，普大帝，赶紧让贤吧。就算是咬牙死撑，最好把斯岳飞招进幕僚组，最好立为接班人。
家园 据说这次进攻哈尔科夫的是说波兰语的士兵 这不是所谓雇佣兵，而明显是正规部队；消息是否确实不知道。如果波兰人真以志愿军形式参战了，俄罗斯下一步会如何应对呢？
家园 你让俄国人承认被波兰人揍了？ 这跟被乌克兰新兵揍了，哪个更寒碜？
战场上的语言是机枪和炮弹，不是乌克兰语、波兰语或者俄语。
话说回来，早前乌波两国总统互相给予对方公民国民待遇，目的之一，估计就是给波兰志愿军的进入做一个法律准备。奇怪的倒是波兰志愿军没有更早出现在战场。也许他们的作用主要是教导和示范，不打算直接参加战斗。
北线乌军这两天被“见证者”揍了，损失其实不大，乌军自己说丢了几门炮几辆车，最多再加上十几二十个人。好玩的是乌军居然公开喊疼。这作风不像打胜仗的部队。
家园 俄媒胡扯 外国志愿兵有的。不成建制。
俄媒各种给输找借口。
家园 此事若真，普京要高兴到心脏病发作 波兰入侵俄罗斯？想重演1610之事？
仅此一条，普京一瞬间就在政治上起死回生了，他立刻就可以高呼“泽连斯基是第二个伪德米特里！”，号召全俄罗斯起兵百万，再来一次卫国战争。
家园 应该有可能，不然持续两周打下8000平方公里 地方，仅仅靠最初的1-2万乌军是不太可能的。
可以预计未来两个月是秋季泥泞季节，俄罗斯应该主要是用优势火力大量消耗乌方机动兵力，不会有大举反击，甚至局部还可能让出一些地方，吸引乌方投入更多的预备对。
俄罗斯今年冬天的反击，应该不会仅仅局限于夺回乌克兰反击攻占的地域，说不定会拿下整个哈尔科夫。
乌克兰反击给了俄方攻击民用设施的借口，也是为冬天的反击做某种准备。
家园 几句话就能说清楚的事，说的越多越让人犯糊涂 比如这段：
当然反过来北约在这次乌克兰反攻中也表现出了相当的实力，一方面是指导乌军制定了这么一个声东击西的战略；另一方面是对俄军的部署侦察比较清楚，俄军此次一如既往，延续了从二战时代以来就一直没改过的欠缺战役侦察能力的老毛病。
一会说声东击西，一会说对俄军部署侦查清楚，脑子乱的很。
如果说是声东击西，意味着乌军要的是哈尔科夫，那么不管俄罗斯啥部署，乌军都会猛攻，与战前侦查清楚不清楚，没太大关系；
如果说是对俄军部署侦查清楚，意味着知道哈尔科夫的俄军打算撤退，那么乌军来个趁势追击，收复失地，傻子都知道的事，也没必要搞什么声东击西。
实际情况应该是，乌军鸡零狗碎的打算对南边赫尔松和北边的哈尔科夫发动一次进攻，一来对西方半年多的输血有个交待，二来天气转冷，再不打今年就没机会了。打的结果是，赫尔松这边俄军守的好好的，于是铩羽而归，反正是装装样子，而哈尔科夫那边呢，俄军主力已经撤了，于是有了哈尔科夫大捷。
至于，在赫尔松和哈尔科夫中间部分，主要是顿卢两州方向，俄乌两军大概还处于对峙状态。
俄罗斯为什么要赫尔松，不要哈尔科夫？
可以说，此次俄罗斯出手的主要目的之一就是控制赫尔松，以解决克里米亚的生存好和发展问题，本质上是14年克里米亚事件的延续。陆地对于俄罗斯已经够多了，都是负担，而出海口和海岸线对于俄罗斯来说，实在是少的可伶，为了出海口，俄罗斯扔核弹的决心都会有，所以俄罗斯敢冒天下之大不韪，强占克里米亚，但是占是占了，由于乌克兰在赫尔松境内的克里米亚运河修大坝切断克里米亚的供水，很大程度上让俄罗斯不仅占了个寂寞，还付出极大代价。
普京也快退了，在其在位之年，如果他不能彻底解决克里米亚问题，他会死不瞑目的，记得刻赤大桥通车时，普京可是亲自开着卡车跑完全桥的。
总之，俄乌战争说简单也简单，但大国一旦下场，再简单的事，也会变得复杂起来。
在战争初期，俄罗斯突袭基辅，估计是想吓跑演员，然后扶持一个傀儡政权，签份协议，认可俄罗斯对克里米亚、赫尔松、顿卢两州以及亚速海西岸的控制，结果搞砸了，后来就只能硬啃。
但不管怎么说，俄罗斯对上述目标肯定不会放弃，换言之，如果上述任一目标没有实现，则意味着俄罗斯输，反之，则是赢。
通宝推：潜望镜,菜根谭,家园 丧失哈尔科夫，则卢甘斯克必定不保 这你怎么解释呢？
假如俄军开战前就打算主动放弃哈尔科夫，为什么把最精锐的1 GTA（俄国的38军）放在哈尔科夫作为镇守的中坚？为什么不把几个交通集散点的各大军火库搬回俄境内？
一旦丧失哈尔科夫，则俄军无法继续守住卢甘斯克；再丧失卢甘斯克，则顿涅茨克独立国无法立足。问题的关键，就是俄军兵力太少，拆东墙补西墙，总有地方要唱空城计。在北约的空天侦察和严密的计算机兵棋推演下，这些破绽被一个个估值，最后选择了最值得切入的角度。
顿卢两地早就换了俄国护照，现在很多人赶紧往俄国跑，在边界上被拦下，俄国又不认这个护照了。
按那个前卢甘斯克国防部长，X飞的公开判断，这场战争俄国已经输了，现在就算总动员也救不回来了。
家园 俄乌隔河对峙好久了，哪来的哈尔科夫一丢，就顿卢不保？ 一旦丧失哈尔科夫，则俄军无法继续守住卢甘斯克；再丧失卢甘斯克，则顿涅茨克独立国无法立足。
通宝推：心有戚戚,
家园 有实力，这些都不是问题 关键是自己不硬，打不过，就处处是问题。这种大平原地形根本不稀罕，到处都是。客军作战要点就是掌握居民点（城市）和交通线，利用快速机动优势迅速歼灭威胁交通线的敌人，对于远离交通线的不用管，中央政府崩溃了自然望风而降。比如二战日本在东北、华北的做法。日本是在江南水网和西部大山里被堵住的，要是在大平原就打不赢，直接无条件投降算了，不用等到挨原子弹那天。都二十一世纪了，别说哪个季节公路上还跑不了坦克、后勤运输车。
当年日军兵力紧缺远甚于今天俄军，欧洲子宫的男人们士气也没法和国军、军阀及游击队比。但是俄军对乌军的战场优势远小于日军对二十九路军的优势，差就差在“主义”上了。都是侵略军，日本鬼子还有个武士道，普京啥都没有，士兵不知道为啥而战，否则实在无法解释这么拉胯。
其余的都比较相似：
1 侵略者军事素养较高，蓄谋已久，工业发达，装备先进，但是因为战线太广，人力匮乏。
2 防守方工业底子差，主体装备落后，少量先进武器及其弹药全靠外援。
3 防守方政府腐败无能，军阀割据，上下政令不通，但是因为抵抗侵略而被人民捏着鼻子支持。
拿个比喻说，现在俄军类似二战日军从伪满出发，在北京城下被二十九路军击溃，一路狂奔，把冀东二十二县和天津（伊久姆）都丢了。气得不仅伪满张景惠（吉尔金）破口大骂，连朝鲜二鬼子（卡德罗夫）都说日本参谋本部SB。
通宝推：潜望镜,家园 乌克兰男人士气超过国军、军阀。