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主题：【转载】史式：让太平天国恢复本来面目 -- 多余6569
家园 太平军屠城并不少见 
以上发生于太平军北伐期间，太平天国早期，军纪最好的时期。天京事变以后，人心涣散，军纪日渐败坏，滥杀成为普遍现象。当然，也有少数军纪较好的，比如李秀成、石达开的直属部队。
古代战争，遇到顽强抵抗之后屠城，或者破城之后纵兵劫掠，都是常规操作，哪路人马都差不多，不屠不抢才是稀罕事。说汉人不屠城不杀降，也太白莲花了。
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满汉通婚，主要还是个阶级问题，而非种族问题。
入关前，满汉通婚基本自由，入关之初情况也差不多，顺治五年（1648年）谕礼部：
“方今天下一家，满汉官民，皆朕臣子，欲其辑和亲睦，莫如联姻一事，凡满汉官民，有欲联姻者，皆从其愿。”
禁止满汉通婚，大约始于多尔衮故世以后（1651年）。
但是有个问题，旗人内部通婚是没有限制的，或者说，八旗满洲、蒙古、汉军之间通婚是自由的。汉军是汉人，通婚的后代就是满汉混血，另外汉军与汉人通婚也基本没有限制，汉人血统可以不被稀释，然后汉军再与满洲通婚，于是进一步稀释满洲血统。而且汉军人数远超满洲，顺治五年满洲人男丁数为5,5330人，在旗汉人男丁共有26,2816人，占八旗男丁总数的75.16%，按照这个比例，稀释效率不会太差。
据郑天挺先生推算，康熙有四分之一汉人血统，雍正有八分之一，乾隆有十六分之一，而且各代皇帝都有不少汉人嫔妃传下后代，也就是说，宗室子弟里的汉人血统还要更高一些。
另一个问题是，宗室贵族限制很严，还可以保证较多的满洲血统，普通旗人相对宽松，常以冒籍等各种手段与汉人通婚，血统上稀释更快。当然，也有自矜身份坚持不与汉人通婚的，主要集中在一些偏远地区，人数也不太多，而且同样存在被汉军旗人无意识稀释的问题。
归结起来，入关前满洲血统就不很纯正，入关后不断稀释，今天的满族，汉人血统毫无疑问占多数。
如果说入关前后，清军的屠杀还有点种族性质（其实按汉军占比很难说成种族屠杀），二百多年以后的清末，制度文化血统已经全面融入中华的清廷与旗人，称之为“鞑虏”，并且大搞排满，道理上是很荒谬的，因此造成政府与民间的对立，激化内部矛盾，被列强利用也是很不明智的。
事实上，“五族共和”这个概念，最早在立宪运动时由满人提出，认为中国的未来，应该是一个各民族团结起来的国家，一个一致对外的中华民族共同体。当然，权力怎么分配还要坐下来慢慢谈，但是大的道理上，本该如此。
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五族共和源自清末立宪运动的“五族大同”。奉慈禧和光绪之命考察外国宪政归来的满人大臣载泽和端方等《条陈化满汉畛域办法八条折》，主张“宪政之基在弭隐患，满汉之界宜归大同”，“放弃满洲根本，化除满汉畛域，诸族相忘，混成一体”。同时，以恒钧、乌泽声、穆都哩、裕端等一批满族留日学生为主，在东京、北京创办《大同报》及《北京大同日报》，专门以提倡“汉满人民平等，统合满、汉、蒙、回、藏为一大国民”为宗旨，宣传“五族大同”。
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家园 乌泽声最后跑伪满洲国去了，对满人来说，谈满汉一体也是形势所迫 说到底这帮人都不是真心搞什么满汉一体，只是革命党人把刀架在他们脖子上了，才装模作样一下，一到实际选择，立马原形毕露。乌泽声、恒钧、志锐、盛昱全部都是这样。
乌泽声这篇《满汉问题》的文章现在都不敢引用全，他文章里面可是这么说的：哥老会、三合会等会匪，全是凶恶横行、扰乱社会、涂炭人民的寇盗，要是让这帮人实现共和政体，必定会祸国殃民，将来指不定会变成他们崇拜的“专制魔王朱元璋”那样。
并进一步表示：中国今日之所以不能行共和，其中一个原因是这届人民不行。所有才拼命鼓吹君主立宪，好让满清皇帝能继续坐在皇位上当人上人。
至于太平天国，说太平天国屠城的说法真不少，几乎所有太平天国打下来的城都有太平军屠城的说法，不过一大堆专家仔细考辩下来像沧州这样的还真是凤毛麟角。全州，杭州，武昌等等地方所谓的太平军屠城的记载都是站不住脚的。
太平军努力控制军纪，百姓不受侵扰的记载有一大堆，论军纪，真是吊打从努尔哈赤皇太极等禽兽以及曾剃头等人自始至终始终用屠刀把大部分人屠杀精光来解决社会矛盾的清军。
清军自始至终从来没有控制军纪的一员，他们的极端残暴的屠城性收复在史册中还真是比比皆是。
通宝推：白桦树的眼睛,李根,家园 核心是“我是谁”的问题 太平军是汉人，也把汉人当人对待。
满清从来就不是汉人，把汉人当作被征服的战俘，或者敌人对待。
无论战俘，还是敌人，满清的基本政策就是杀。
曾国藩这些人，完全接受了满清的这一套。
而那些崇拜曾国藩的人，也接受了这一套。
所以，你看满清对旗人，从来就是善待再善待，因为旗人是他们的自己人。
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我是谁，这个问题，是一切社会问题的核心。
不搞清楚这个问题，被欺骗，被专政，被镇压，是必然的结果。
就算是林彪、彭德怀一流的人物，也无法逃避。
国民党，共产党，对这个问题，从来就是躲躲闪闪的——这是近代以来，汉民族悲剧的直接原因。
从结果看，gmd和gcd都与旧势力媾和了。
通宝推：达雅,乾道学派,家园 立场问题无法通过辩论来解决。 家园 日本军人给小孩吃糖果——愚蠢的骗术 当年日本侵华，某些媒体报道的是，日本军人给中国小孩糖果吃。
我看到有，日本军人背小孩的照片。
也能看到，南京人欢迎日本军的照片。
很多人，刻意混淆了一个核心问题，日本人来中国，是来搞侵略的。
日本人是中国的敌人。
这是一个极其简单的骗术。
反反复复地重复这些骗术，是智障呢？
还是羞辱普通人的智商？
一切社会问题的起点，就是“我是谁”。
这个问题，被很多刻意模糊，因为这才是实质。
家园 在满清对汉人的残酷压迫下 中国人口从明清之际的1.2亿（1655年），经过将近二百年，增长到史无前例的4.3亿（1850年）。
如此“压迫”，也是古往今来独此一份了。
提醒一句，不要把人口增长归功于美洲作物，已经有论文证伪。
事实上，历朝历代比较，清朝前中期苛捐杂税最少，打击江南富户力度最大，土地兼并控制最好，小农经济最发达，这些才是人口增长的基础。
当然，4.3亿又太多，远远超出了环境承载水平，清朝后期的各种问题，主要是因为这点，所谓治理不善，其实是超出了传统低税收、小政府的治理能力。
而且直到清帝退位，面对占据绝对优势的工业化西方，清朝至少保持了国家基本稳定，领土基本完整，并且第一次实现朝代更替的权力和平交接。
不要只会拿仇恨说事，清朝没那么坏。
阶级史观固然可以包打一切历史，只不过毫无借鉴意义，已经沦为流俗的懒人思考。
家园 史无前例个大头鬼，世界同时期哪个地方人口增速都和清朝差不多 比如《世界人口历史图集》[英] 科林·麦克伊维迪 & 理查德·琼斯 中的数据：
菲律宾从1650年90万人增长到1900年的800万。
越南从250万增长到1150万。
印尼从900万增长到3800万。
泰国从230万增长到700万。
老挝从55万增长到150万。
缅甸从460万增长到1250万。
中国从15000万增长到40000万。
朝鲜从500万增长到1200万。
日本从2500万增长到4600万。
至于人口太多，超出环境承载水平，呵呵，那清朝干嘛还封锁几百年柳条边，不鼓励汉人去边疆屯田呢？
清朝还千里迢迢从新疆招了回回去教索伦种地，搞了三年屯田，刚有点成效就因为不想让索伦人“沾染汉俗”而废弃了耕地，再把这几百回回又千里迢迢送回新疆。
知道福建偷渡去台湾是怎么被满清朝廷杀得血流成河的吗？移民不能带家属这奇葩规定也只有清朝有。
对边疆的放开管制一直要到列强打上门来才不得不为之，白白浪费200年时间。
作者：项天鹰
链接：https://www.zhihu.com/question/453648911/answer/2638926783
明朝有进步之处是天经地义的事情。明朝十四世纪建立，十七世纪灭亡，清朝十七世纪建立，二十世纪灭亡，就算找只猴子穿上龙袍绑在龙椅上，都得比明朝有进步之处。
清朝的所谓“贡献”，就好比本来一个车夫把原本套在车上的那匹老马卸下来，新赶来一头牛，准备拉车送货，这时来了个混混，把车夫打死了，把马和牛都宰了吃了（可能把车夫也吃了）。但发现这批货自己拿着也没处销赃，还不如给货主送到地方拿报酬赚得多，于是他找了头瘸驴来，吭哧瘪肚地把货送到了，迟到三天不说，货主一清点，货还少了一半。这个混混腆着大脸说：“我毕竟把货送到了，也是有功劳的。”
清朝的财政收入比明朝多，那是因为明末农民战争把大批在朝廷和百姓中间赚差价的中间商清理掉了，以及老百姓以极低的人工成本出口换汇，积累了大量的白银。
发展农业，修建水利工程、修县志，哪个正常封建王朝不办这些事？
开豁贱籍，那是因为这些“贱民”从天启年间反抗到康熙年间，奋起抗争一个世纪，拿命换来的。本来他们经过明末二十年的血战，已经胜利了，清朝来了，多压迫他们八十年，还有脸吹嘘这是自己的贡献。
而且真正彻底废除贱籍制度，那是辛亥革命之后的事情。
匠籍，那是因为明朝的匠籍本来就已经因为工匠的逃亡和暴动土崩瓦解了，结果清朝拖了半个世纪。
摊丁入亩是因为人口增长、白银增加，人口增长是因为农业发展水平进步，都是老百姓靠劳动创造出来的。
所谓“缙绅一体纳粮”，不过就是在河南搞了个试点，而且很快就叫停了。要是比抠缙绅的钱，清朝还能和农民军比？
平定蒙古，那是因为火绳枪取代了火门枪，红夷大炮取代了佛郎机和将军炮。哪个蒙古王爷会蠢到仅仅因为娶个格格就誓死效忠大清？无非是怕不服大清的话清军来杀他全家。
清朝还采取严格的禁止蒙古人学汉语、禁止蒙古人与汉人通婚的政策。控制东北，那是因为大量的农民闯关东。农业生产能力的进步，提供了更多的人口、更多的食物、更多的棉花。
没有清朝的限制和初期在华北的大屠杀，闯关东的人只能更多。
加强对青藏高原的控制，那是为了解决蒙古问题不得不走的一步。
郡县台湾，那是福建人多地少、百姓冒死渡海的结果，清朝只会给他们拖后腿。
改土归流，就是顺着明朝的路线往前走而已。
西北问题上，清朝在进关之初屠杀陕西老教，征西域时又杀戮过多，让准部无法制衡黑山白山，在陕西、云南还挑拨回汉矛盾，完全就是拖后腿的。
宗室制度更合理，那是因为只要是脑子没进水的统治者，看到明末宗室被杀得人头滚滚的景象，就不会照抄明朝的宗室制度。
家园 我数据4.3亿是到1850年 你是到1900年。
如果没有太平天国损失1亿人口，1900年清朝人口应该在5亿左右。
和朝鲜、日本比（2倍多），清朝同时期增长倍数（4倍）要高得多。
至于东南亚国家，1650年基本还是部落时代，会有人口统计吗？即使1900年，西方殖民者有闲心跑遍几千个岛钻进热带丛林搞人口普查吗？《图集》的数据应该都是靠间接估计或者倒推。另外《图集》作者并非历史专业，作为参考可以，当成历史数据使用就很不专业了。我的数据出自葛剑雄《中国人口史》，可信度不是《图集》能比的。
柳条边问题，哪怕百度一下，也不至于人云亦云。
其他乱七八糟的东西，麻烦你自己考证一下，我就懒得奉陪了。
家园 葛剑雄又不觉得清朝人口增长有啥好称道的。。。 他的书里面是这么说的：
第五节怎样认识清朝的“人口奇迹”
大量论著将清朝期间的人口发展称之为“人口奇迹”，论证其产生的原因和造成的后果的论文也不胜枚举。
但是这些论著所依据的往往是不准确的事实，有的甚至是以早已经研究证明为错误的数据为立论的根据的。清朝的人口发展过程究竟算不算人口奇迹呢？还是应该从相对增长和绝对增长两方面来评价。
从相对增长，即增长率和总增长的百分比看，清朝的情况算不上是什么奇迹。按第一标准算：从顺治十二年（1655年）到道光三十年（1850年），总人口从1.19亿增加到4.3亿，年平均增长率是6.6%。按第二标准：以宣统三年（1911年）为终点，4.0亿为该年人口数，年平均增长率是4.7%%。
与以往各时期对比，无论用哪一标准，年平均增长率和总增长都低于西汉；而东汉前期、唐前期、北宋的年平均增长率都高于第一标准，明时期的年平均增长率低于第一标准，但高于第二标准。如果选择更短的阶段作比较，以往历史时期中比清朝高得多的年平均增长率就更多了。
人们之所以会产生清朝人口高速增长的错觉，都是从不准确的前提出发的。最早的错误来源于乾隆帝的说法，以后就沿用了清朝前期人口增加了一二十倍的神话。
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古代人口大部分靠估算，即使是葛剑雄的书，里面大堆大堆地推算过程。
列同一本书的数据是说明17世纪后半到19世纪，世界性的人口增长很司空见惯，人口增长是完全没法拿来当朝廷的功劳的。
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柳条边这事还能洗地，真是醉了，你才是人云亦云呢。哪个搞历史的都不敢否认柳条边的负面作用。
清朝中前期那几次开禁都规模次数持续时间都极短。反而在乾隆5年，11年，14年，40年都严格重申禁令。甚至之后的嘉庆甚至道光年，已经顾不上管了还是还色厉内茬的喊严禁。
广大老百姓是冒着流2000里的危险偷渡去东北以及蒙古的。
清廷就是不断拖后腿。还好意思抢功劳，真不要脸。
随便找哪篇有关清朝东北封禁政策的文章，都是对清朝封禁东北大加批判。
这事还有人去洗地真是活久见。
通宝推：燕人,家园 葛剑雄对于清朝人口增长率的论述 其实并不公允。
人口增长和经济增长类似，基数越大，增长越困难，增长率越低。也就是说，时代越早，人口基数越小，未开发土地更多，增长率相应更高；时代越晚，人口基数越大，适宜开发的土地越少，提高增长率越加困难。
所以，葛剑雄把清朝和之前朝代的增长率相比，事实上是很不合理的。
另外，据葛剑雄人口史，明朝从1393-1600年，经过207年，人口从7000万增长到2.07亿（1.97亿加上当时不属明朝的边疆地区人口1千万），增长2.95倍。而清朝从1655-1850年，经过195年，人口从1.2亿增长到4.3亿，增长3.58倍。
在人口基数更大的情况下，清朝比明朝增长率更高，还不够说明问题吗？
个人猜测，葛剑雄之所以作此论述，恐怕多少还是受到辛亥以来，对清朝长期歪曲的影响，故此专门花一节文字来贬低清朝的成就，甚至刻意用“明时期的年平均增长率低于（清代）第一标准，但高于（清代）第二标准”，这种非常奇怪、分成两截的数据来和清朝作比较，事实上无非是一种数字游戏。
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至于柳条边，虽然三令五申，实际上一直有流民持续进入，从来没有真正达到封禁的效果。柳条边的标准构造是五-七尺深的壕沟，三尺高的土墙，上插柳条编制的围栏，非常简陋，而柳条边的总长是2000里，加上还有海路偷渡，试问怎么拦得住数以万计的流民？
嘉庆帝曾经有言 :
“流民出口 , 节经降旨查禁 , 各该管官总未实力奉行 , 以致每查办一次 , 辄增出新来流民数千户之多 , 总以该流民等业已聚族相安 , 骤难驱逐为词 , 仍予入册安插 , 再届查办复然 。 是以查办流民一节 , 竟成具文 。 ”
严厉禁边从乾隆十五年(1750)开始，到1860年，禁边政策彻底取消。
禁边之前一度鼓励移民进入填补八旗内迁的空闲土地，禁边期间各种违禁偷入，禁边取消之后更是大批涌入。客观而言，柳条边有一定的阻止作用，但是并没有严重到影响东北开发。
家园 清朝执行柳条边封禁政策的效果就是东北人口还不如明朝时期 这叫对东北开发没影响？？？
啥铜墙脸皮才能说出这话啊。。。
有篇论文叫：东北三省近代人口增长浅析
王 晓 峰
( 吉林大学东北亚研究院 吉林长春 130012)
要不是满清的禁令，东北那地方能提早100多年超过一千万人口。
历史上清朝开禁以后的闯关东的几次大的移民朝，合计总共迁入东北1770万人。
清朝确实以一己之力拖慢了200年的东北开发，1860年才开禁，1893年才开始有比较大的移民潮。
吉林在1893 年还只有60万人 , 1908 年增至554 万人 , 放垦之后接纳的移民近 500 万人 。辽宁1893年时的人口为 430万人 , 1908 年猛增至 1100 万人。除去自然增长 , 移民约有500万人左右。
清朝也是自食恶果，东北开发程度太低的结果就是甲午时候整个东北没多少可战之兵，被日本轻易打穿到山东。
家园 看图分析一下 
重点看（b）图，其中红线代表中国东部温度。
大致上清朝可以分为四段：
1650-1700，0℃以下
1700-1800，0℃以上
1800-1900，回落到0℃以下
1900，上升到0℃以上，之后到2000年，持续升温
以上是整个中国东部温度，东北地区肯定还要更低。
总的来看，除了1700-1800，其他时段都在0℃以下，不太利于农业生产，东北地区就更加不利。
1700-1800这段，虽然温度比较适宜，但是，一来1700年人口为1.5亿，处于增长初期，人口压力不是太大，移民东北的动力不足，二来1800年之后温度回落，如果前期移民过多，环境过于恶劣也会限制人口增长甚至导致部分南撤。
一直要到1900年以后，温度持续上升，东北人口才有条件进入高速增长，这和你给出的1908年数据基本吻合。
所以，我还是坚持原来的观点：禁边有一定影响，但是并非决定性影响。
- 复 看图分析一下
家园 乾隆年间呼伦贝尔的索伦人都能屯田三年后丰收 学习种田之索伦、巴尔虎、厄鲁特等，因知晓种田之益处，故今年人人意气旺盛，修固水渠，动用人力蓄力，较上年多种地亩。今小麦、大麦已开始收割，黍子、荞麦长势甚好。除将秋收情形详报该将军外，率领官兵操演完毕后，冬天无事之际，奴才瑚尔起恭请赴京陛见，奏陈三年间挖渠引水开垦种田情形，聆听训谕。
（小麦，莜麦，大麦等作物经过明朝时期不断适应，已经能适应北边的严寒气候了。）
呼伦贝尔那么靠北，冬天能有零下几十度，早在1761——1763年间都能种地，那边上的东北三省还有哪里不能种地的？
为啥还是没多少移民，只有少量偷渡呢？当然是清朝严厉封禁的结果。
呼伦贝尔这边的屯田刚有起色，乾隆就因为怕“索伦人沾染汉俗”而把丰收的屯田给废弃了。满清防汉真是防到骨子里面去了。