淘客熙熙

主题:【原创】谈点东西德和宣传问题,请假日贵客、加东河友 -- 真离

共:💬88 🌺265 🌵22 新:
分页树展主题 · 全看首页 上页
/ 6
下页 末页
  • 家园 【原创】谈点东西德和宣传问题,请假日贵客、加东河友 -- 有补充

    今天突然说东西德问题,实际上这也是一个老问题,也是我几十年比较疑惑的问题,为什么比较社会主义和资本主义,要完全的比较苏联和美国、东西德、中国大陆和台湾呢?等等。

    我说的完全比较,是指只能两个国家比较,而且不分原因,今天令我有一些惊讶,茂业不出意料的是,假日归客河友又跳出来了,作为一名复旦大学的学子,他下了那样的结论,难道就不觉得很难堪么?

    东德和西德比是最合理的

    1945年被分区占领的时候情况类似,还有它们的人也属于一个民族,人的教育水平什么的特类似。

    两国的自然资源都不丰富,储量比较多的是煤,两边都有。

    最大的区别是西德人口是东德的三倍不到,西德国土面积26万平方公里,东德10万平方公里,西德拥有北海港口可以直通大西洋,东德只有波罗的海港口,但是和苏联东欧集团贸易没问题。

    仅仅用这个作为解释资料是否合适呢?我个人认为非常不合适,严重失掉了水准。

    首先,作为世界上,一个国家都有着正常的标准,当然不是美国西方的那一些,这是我一贯的说法。

    其次,东西德差距很大,不可以相比。

    再次,我个人觉得似乎还不完全是宣传的问题,是不是一些河友本人就有一些令人迷惑的表达行为呢?

    总之,我很是疑惑这种逻辑堂而皇之说出来的理由和原因,希望假日贵客河友能给我一个正常的合理的再次解释。我个人认为 @加东 河友,给我答案的可能性不大了。

    1980年昂纳克政府工作报告:

      民主德国是苏联最大的贸易伙伴,所需的大部分一次性能源和工业原料都来自苏联。在1976年到1980年这个五年计划期间,我国从苏联进口了8800多万吨石油,210多亿立方米天然气,2100万吨煤,将近1600万吨钢材,425000吨棉花及其各种原料。除了这些重要的原材料进口外,工业设备和先进的合理化手段对国民经济的作用也在增加。

    目前,从苏联进口的商品中,30%以上是机器,反映了符合两个社会主义国际分工的国家利益的进一步发展。

      以工业生产规模,结构和质量上讨论,民主德国都是世界十强之一。

      食品类,如猪肉的人均消费,我国排世界第14位,蔬菜人均消费量排第9位,皮鞋人均占有量是世界第12位,人均占有电视机是世界第8位。

    从卫生角度看,每千人拥有医生的数量占世界第12位,病床数是世界第11位。

    幼儿和儿童入托率居世界之首。

    1978年,男性平均寿命为68.8岁,女性为74.7岁。

      战后1946年,我们的地区工业生产总值只有1936年的42.1%,然而从1946年到1979年的三十多年里,我们的工业生产总值增加了22倍。如果1949年一个劳动日的1工业产值按1亿马克计算,1979年10多亿马克。民主德国的人口为前纳粹“德意志帝国”总人口(1936年)的四分之一,而工业产值却是当时全德的两倍多。

      民主德国的农业发展同样可观。以畜牧业为例子,1938年有牛370万头,1946年有280万头,1949年增加到了330万头,1960年为460万头,1970年为520万头,1979年为560万头。

      1938年,有猪570万头,

      1946年,有200万头,1949年,为430万头,1960年,为830万头,1970,年为970万头,1979年,为1210万头。

      民主德国1979年国民收入绝对值为1666亿马克,是1949年的7.4倍。

    过去的十年里,我国国民收入共计14000多亿马克,正好相当于过去20年的总和。在8年里,我们的国民经济收入增加了47%。

    居民月收入从1970年到1979年提高了58%。

    因为我国没有通货膨胀,也就是表现为同时期我国的社会消费和人均商品零售额增加了47%。

      1979年,我国国民投资总额为512亿马克,1970年为344亿马克,1949年29亿马克。1979年工业固定产值2890亿马克,整个国民经济的固定资产总值为6860亿马克。

      1979年工业品生产总值3506亿马克(按当时价格计算),而且工业品产品的结构发生了变化,其趋势是发展了对科技进步有决定性影响的工业部门。若将1970年的工业产值定位100%,则1979年

      电子工业增加了294%,

      机床制造业增加了222%,

      农业机械增加了217%,

      化纤和塑料业增加了221%。

      在此期间,工业平均增了166%。

      今天,属于民主德国的地区,受战争的直接破坏比西德要严重得多。

      东部45%的工业,70%的机器制造业成了废墟(德国西部地区20%遭到了破坏),电力生产不能正常的进行,每天只能进行几个小时的工作。

    大约5000座铁路桥,4500座公路桥遭到了破坏。

    生产是在十分困难的条件下进行的,因为当时缺乏机器,能源,原料也缺乏燃料和其他物资。

      “前德意志帝国”范围内有机的经济联系遭到了割裂,使我们原本就十分不利的条件更加困难,从而出现了比例失调,历史上,德国东西部就存在着工业化程度和生产率水平的差距。

      1936年,我们的国土面积占整个德国的30.4%,工业生产占17.9%,远低于西部地区。

    国家分裂造成了严重的比例失调,工业缺乏重要的原料基地,机器制造业残缺不全。

      1967年4月,在统一社会党的七大上,我曾提出这样的问题,假如调换一下,1945年德国东部有120座高炉,西德有4座,那资本家先生们会觉得怎么样呢?

      如果我们拥有93%的冶金工业,而他们只有7%呢?

    这里是昂纳克的报告,大家总说苏联造假,咱们再退一步,可以,但是说东德经济数据报告造假的不多吧?我听到最多的是偷窃西德、西方技术。

    我可以认为这是扎扎实实的历史经济数据,也就是说东德的经济数据虽然比西德不足,但是总的来看,是世界前列的。

    当然,这不是主要的,主要的还是东德在战后遭到了很大的摧残,我不太明白假日归客河友是否认可这些?他们不是在一个起跑线。

    我总结可算四五点:

    第一,战争创伤最大,上面有数据,也有对比。

    第二,东欧集团经济比西欧、美国西方差很多。

    第三,战争赔款归还的慢。

    第四,拆卸的工厂设备过多。

    第五,原来的工业基础差很多。

    第六,对于其他弱小民族,苏东付出还多。西德对外援助不算多吧。

    第七,西方还拥有部分殖民地等等等。

    就这些,假日归客河友还口口声声说起跑线一致,比较最合理,这也是离奇了吧,这叫什么逻辑?复旦的逻辑?德国的逻辑么?我是很震惊,他说出这话的。

      一是西德工业中不断增长的、巨大的新投资;

    二是国家以优惠税率的办法,扩大出口辅助,增加国家出口贷款,延长出口商偿还国家贷款的期限;

    三是给予国外买主特别优惠的信贷条件,出口商品价格比其他资本主义国家低;

    如此等等。

      它本身除了靠第二次世界大战期间掠夺被占领国人民的财产以及战后初期美国大量贷款和援救之外,最根本和最重要的办法是加强对西德工人的剥削。西德垄断资本就不仅回复了希特勒统治时期所采用过的各种加强工人劳动强度的方法,而且他们还模仿同行美国最新式的“科学组织法”。

      这些“合理化”制度不仅延长工人的劳动时间,劳动强度也越来越强。工人的劳动生产率当然也就大大增长。例如,每小时的劳动生产率,1951年比战前1936年增长120%,而1961年又比1951年增长160%。这就使垄断资本家有可能剥削到日益巨大的利润。例如,西德五十家康尔恩1960年的利润就比1950年增加了5倍以上。1961年,通用电器公司的利润比1960年增加七千多万马克,德意志银行和蒂森钢铁康尔恩分别获得了相当于它们原有资本的60%和40%的利润。

      由于它们无限制地增加工人的劳动强度和对劳动保护措施采取玩忽的态度,严重地造成了千百万工人的早衰、残废和死亡。其情况之严重已远远超过希特勒统治时代。例如1938年全德国共发生工伤事故一百五十三万五千起,而1961年仅仅西德就有三百万起。工伤事故每年的增长率是7%,据不完全统计,从1950年到1960年十一年间,发生二千八百万起工伤事故,共有八万二千九百一十个工人和职员因而死亡。最严重的部门是炼铁业、五金业、采矿业和造船业。官方透露,1960年,再炼铁业和五金业中,每五个工人中就有一个工人遭到工伤事故,而在采矿业和造船业中,则每三个工人中就有一个工人遭到工伤事故。

      因过度的劳累而健康状况越来越恶化。他们的发病率在逐年增长,例如,1960年就比1951年增长50%以上。由于工伤事故和发病率的不断增长,工人的早期残疾问题相当严重。仅仅1950年到1957年八年期间,就有一百多万壮年工人残疾。

      西德工人的名义工资虽有所提高,但实际工资却减少了,其主要原因使西德生活费用的不断上涨。在西德,只要工资因工人的斗争略有增加时,受垄断资本就操纵的物价也就随之上涨。例如,今年上半年的工资有点仅仅增加百分之几,有的还没见增加,但在今年头四个月,九十种十五就有六十七种涨了价。其中,蔬菜、免费、面包等主要视频仅仅在一个个月中就上涨了20%左右。房租自去年实施房租涨价的法律以来上涨了38%以上。造成实际工资减少的另一个原因时沉重的赋税负担。税收的增加,同名义工资的增加一样,也是亦步亦趋的。例如,今年1月份的工资所得税就比去年增加了25%。西德的赋税主要由劳动人民负担,占赋税总额的70%以上。西德每人每年的赋税负担,已从1950年的六百十二马克增加到1961年的一千九百五十马克。这个数字相当于一半以上的工人每人每年工资总收入的三分之一。

      由于实际工资的减少,西德人民的购买力已在不断下降,1960年已经比1950年下降了15%,今天的情况则更为严重了。

      在西德每三个工人就有一个工人要靠分期付款来赊购东西;每三个工人中就有一个工人要靠业余的劳动来维持一家生活;有一百五十万无家可归或居住在极其破烂而危险的房子里。

      西德工人参加了要求增加工资和改善生活条件的斗争。据西德联邦统计局公布,去年西德参加工人罢工和罢工的工作日都比1960年增加一倍以上。今年年初以来,罢工运动已发展到一个新的阶段,罢工斗争几乎遍及西德各行各业。在西德,每五个工人中就有两个工人参加过罢工斗争。

      作者葛维栋,原载于1962年的《世界知识》23期。

    一个国家发展水平高,水平低,应该就那些条件和标准,符合了就好的国家,先进一些的,反之,就降低评价标准。

    不能瞎搅和。

    东德就是一个高水平经济国家,符合这些标准,这个和西德没有一毛钱关系 。

    这是我想说的。

    还有一点,美国这样了,那样了,假日归客河友你也在河里谴责了,但是美国仍然是世界第一民主国,资本主义的优秀代表吧。

    这是为什么呢?因为美国漂亮吗?

    通宝推:MaverickZ,落木千山,
    作者 对本帖的 补充(2)
    家园 今天看到了一条黄永胜有意思的信息 -- 补充帖

    父:那个总长是我愿意当的(吗)?是(我真离猜是周)把我骗到北京去当的这个总长。

    他打电话来要我连夜上北京,说是讨论湖南革命委员会的人选问题。……

    结果在人民大会堂,他什么都不说,就把杨成武带出来,说“你的错误很严重,不能工作了,把你那一摊交给黄永胜。”

    当时我总不能当着杨成武的面说我不干。

    等把杨成武带走,我就说我干不了,要他们选别人。

    要我找林彪。……

    后来林彪拿出毛泽东的批示,说是御笔亲批的……

    看了后我就没话说了。军人总要服从命令。

    我总是跟江青干架,也是不想当这个总长,所以人家怕她我就不怕。  

    ……

    作者:楚狂人

    链接:https://www.zhihu.com/question/25121676/answer/2496622041

    子:听说人家不给贺龙吃饭,不给吃药,活活把一个元帅饿死了,是怎么回事,爸爸你知道吗?

    父:我哪里会知道!我挂着二办(中央专案组第二办公室),

    二办只负责政治上审查,生活待遇安排是一办汪东兴负责的。给贺龙什么待遇,汪东兴最清楚,是他来决定执行的。 ……

    子:那后来林彪跑了……  

    父:我怎么知道他为什么要跑?他这一跑,我们讲什么还有用吗?那个“三叉戟”,机组都不带全,怕是有个机场都下不来!还有什么谋害主席,武装政变,南逃广州,这些事不像林彪的性格,我是怎么也不明白。  

    子:爸爸,你写点回忆录吧。  

    父:写那个东西干什么?  

    子:留下来,把事情说清楚,也给后人留下些什么。  

    父:我不写,现在发表的那些回忆录,我看了一些,好多都是瞎扯!有些仗明明不是他打的,也说是他打的。

    有的战役他在外围很远的地方打牵制,也要说是他指挥的。

    鬼话嘛!我要写出来,跟这些人讲的不一样,人家信他还是信我?不了解历史的人你讲了他也不一定相信,了解历史的人你不讲他也知道怎么一回事。

    对不懂的人来说,我的讲法不过是很多种讲法中的一种而已。我从不凑那个热闹。

    杨振宁讲话全文:

    https://www.zhihu.com/question/25121676/answer/2496418066

    家园 补充一些图表数据,我针对的是伯爵类制造的谎言 -- 补充帖

    我知道贵客河友知道后期东西德差距不大,所以才提出的起点一致说,呵呵。

    点看全图

    点看全图

    点看全图

    在这里我要说一个老话术,伯爵类建立了一个等式,80年代的中国等于苏联等于东德,等于贫穷的社会主义。

    其实他们说的还是70年代的毛时代中国,意思是很明确的,就是社会主义几十年没有任何增长。

    这当然是一个典型的、经典的谎言。

    也就是,在80年代,苏东国家虽然要步入崩溃,但是社会经济发展已经相当不错,属于世界的先进比较发达的国家了,这些是有数据的,东德尤其亮眼。

    我要说的也是这点,社会主义不是必然共同贫穷,这些数据充分证明了这点。所以邓小平作为中国最高领导说那样的话简直是可笑和荒唐的,指鹿为马而已。

    他们的这条谎言也是一个所谓的等式是造谣,按照河规是应该处理的。

    有事说事,你不能这么明显的造假。

    而这条谎言比较荒唐的是流传了几十年,这就很有意思了,所以我说一个问题一般要针对宣传说两句了。

    这还不是问题,我为了这个专题在图书馆查找资料,其实有几十张图片,在某一年整理计算机,就消失了很多。

    而我的遗憾是,中国国内图书馆,最近几十年苏东的而经济数据的资料就很少很少了,我查到的都是剩下的少部分。这是很有意思的事情,作为中特大国居然不研究苏东社会主义时期经济发展资料,不是很奇怪?

    完全把苏东当做失败的实验品消除,哈哈,这也是中国宣传的奇迹了。

    通宝推:落木千山,不如安静,
  • 见前补充 4747199
      • 家园 苏东在1990年之前是否相对西欧贫穷很多。。。这都还值得讨论

        也算是开了眼界了。

        这不是靠宣传能做到的。

        这不是靠忽悠能做到的。

        这不是靠欺骗能做到的。

        这就是,1990年前后,但凡出过国的中国人,无一不认为日美台港比大陆富裕很多。

        这就是,1990年前后,苏联东欧的绝大多数老百姓,都认为西欧的普通老百姓,比他们要富裕很多。

        这就是,距离苏东变革已经过去30年了,几乎所有的东德地区的普通老百姓,没有人会愿意回到30年前:太现实了,现在是农民有地有产,城市是在全世界找市场卖工业品,相比30年前好太多了。

        ------------------------

        你信,不信,无关紧要的。正如同今天的中国也同样回不到40年前一样。贫穷,从来都不是社会主义。这句话你不懂,或者你不愿意懂。但是社会的发展不以你个人的想法来运转。

        • 家园 怎么标准就变了呢

          发达国家就是发达国家,就是有一些技术指标。

          复合了,就上,反之就算了。

          本来,苏东也无需必须为发达国家,但是刚好,苏联,东德,捷克斯洛伐克满足这个条件。

          也就是上了,本来,一个国家建设差不多,有一个正常标准,国国都在努力。

          作为社会主义,大大降低了这个速度,而且民生有保证,社会稳定,就很好了。

          结果变成了无聊的田忌赛马,这就起西方宣传的牛笔了,从河里几个河友的反应来看,深入骨髓,不由自主,比较有意思的是流传几十年却不觉得有奇怪。

          而在伯爵嘴里还是印度是烂国家,所以不用比,中国应该和美国比,世界第二了哟,真尼玛,有意思。

          这种愚蠢的比法还有个头?就人均生活水平,消耗,中国比美国差距多大,伯爵先生心里有数吗?

          夸中国应该夸哪里。你心里有数么?呵呵呵。

        • 家园 苏东相对西欧的差距等于不是发达国家了么

          那么您的标准是啥?是比较西欧还是有一个标准呢?

          伯爵说的是社会主义几十年没有发展,不是比较西欧。

          不是吗?

          另外,九十年代出国看到啥,看到1989年的东德,捷克斯洛伐克,中国人就认为自己生活高于东欧了么?

          你说的话题和伯爵的说法,和我的说法有一毛钱关系吗?

          你又是从哪里看到你的说法和我的说法的关系的呢,能不能给一个逻辑过程啊?

          西欧是传统殖民国家,比农业国苏东好应该才是正常啊,而苏东追赶,需要更大的努力和基础。

          确实,由于种种原因还在像今天我朝一样在追赶,同样是追赶为何苏东就是失败了呢?因为巨变了么?

          那么巨变的效果如何呢?呵呵呵。

          我确实很不能理解你们的思路,明明是确认一个国家,无论社资,达没达到一个较高水平的标准,就成了东欧比较西欧。

          哈哈哈,东欧比西欧,真有人认为这是一个起点吗?

          就二战西欧那点破坏也和东欧比较么?

          我确实太奇怪一部分先生的思路了。

          当然了,伯爵先生的胡搅蛮缠这是常态了,不需要说了。呵呵。

      • 家园 你真是无耻。总是故意污蔑别人

        其实他们说的还是70年代的毛时代中国,意思是很明确的,就是社会主义几十年没有任何增长。

        我什么时候说过“社会主义几十年没有任何增长。”??

        社会主义怎么可能没有增长? 就是印度、菲律宾这几十年都有增长啊。。菲律宾在1960-1980年代初期,经济增长年均都有6.2%的水平呢。。

        问题是,你社会主义有增长,你的敌人和对手-----美国与其同伙就没有增长了吗? 人家一样的有增长啊!而且,比你社会主义国家的平均增长还要好!

        不是吗?

        日本和西德,战后十年,就恢复到了战前的水平,然后经济起飞到了70年代,都增长到了变成了发达国家!其人民的生活水平比苏联高了一大截! 不是吗?人家还是战败国!

        你同文同种的东德,到了70年代,发展到了发达国家吗? 没有!这还是社会主义国家中经济最好的!

        社会主义国家,包括中国,到目前为止,还没有一个建成了发达国家!不是吗? 那你是怎么增长的?

        (但是,目前来看,社会主义国家能够有希望建成发达国家的,只有改革开放以后的、今天的中国! 不是吗?)

        你拿一堆那种过时的东西来说事,也掩盖不了一个事实,那就是:东德再怎么发展,它也没有建成发达国家;但是它的同文同种的兄弟西德,早就建成了发达国家! 不是吗?

        同样是德国人的后代,东德人民的生活水平,就是比西德人民差一截!不是吗? (我还只说了经济方面,没说政治方面)。否则,为什么那么多的东德人民,要冒着生命危险越过柏林墙跑到西德?

        最要命的是,既然你东德的发展这么好,(苏联也是),怎么你们最后要么是解体了,要么是垮台了,要么是被兼并了? 不是吗?

        你‘真离’来解释呀。。。拿图表来解释呀。。

        这总不是我“造谣”了吧?

        你来解释啊。。拿图表来解释啊。。

        • 家园 你搭理TA干嘛,这人脑子不清楚

          辩品又差,胡搅蛮缠,出言不逊,最恶劣的就是造谣污蔑,把别人没说过的话硬塞过来。

          我很怀疑TA是低级红高级黑,因为改开之前社会主义国家民众生活水平明显低于对手,明摆着的事实在这狡辩,可疑。

          • 家园 没错,这人是这样的。

            最恶劣的就是造谣污蔑,把别人没说过的话硬塞过来。

            -----------------------------------------------------------

            很多话,我明明没有说过,他硬说是我说的,呵呵。一些基本的常识他都不承认,那还讨论个屁啊?

            比如,东德是发达国家吗? 他认为是的。这不好笑吗?

        • 家园 请问这是不是你的话,这不是你在说社会主义经济无增长,那么你是

          想表达什么呢?增长率低于资本主义吗?数据呢?

          还是想说社会主义必然走向崩溃么?

          这是我歪曲了你的意思,还是就是你自己真实的意思表达啊?

          https://www.talkcc.net/article/4745297-2210

          https://www.talkcc.net/article/4745217-2210

          • 家园 我的原话没错啊。

            我的原话是:

            到1970年代末,整整半个世纪的工业化(除了二次大战那几年),这个“坚实基础”总要比新中国前30年的“坚实基础”要好得多吧?

            结果如何呢? 苏联人民的生活富裕起来了吗?

            没有!

            最后的结果,是被他的敌人---美国及其同伙搞垮,然后解体!到现在都没有恢复元气。不是吗?

            新中国前30年搞的那些工业化,对付这样的烂国家印度绰绰有余了,但是要对付美国与其同伙这样的强大敌人,那就远远不够!

            人家美国的军事实力非常强大,政治制度成熟,经济体制和教育体制先进,人民生活水平远远超过中国人民(指改革开放以前,不是指现在),你中国如果还拿毛泽东时代那套落后的东西(政治上的高压和愚民统治、经济上的单一公有制)去和美国对抗,下场会比苏联更惨。因为你的实力远远低于前苏联,但你的人口压力和资源不足,却远远超过苏联

            这些话哪里错了? 我哪里说了“社会主义经济无增长”?

            你这样的无中生有,真是可耻又可笑。

            • 家园 你的原话有没有错误,这是你的看法,当然,也是话术

              所谓毛泽东的错误,那一套,抗疫靠的是啥?组织还是自由?

              毛泽东那一套,经济有没有增长,增长多少?和你的菲律宾如何?或者智利?呵呵,你以为拿出几个增长点就可以夸智利了吗?没有社会主义,智利在皮诺切特后期也衰落了,一直资本主义吧?而菲律宾即便有一些增长,作为一个一亿人口大国,也几乎是资本主义经济发展失败的例子,好呀,你也谈谈你理解的菲律宾的经济美好呗?

              新中国基础之差,无可言说,发展到了两弹一星,经济工业比较齐全,同时经济和工业还算一席之地,这就很了不起了呀。七十年代的新中国比菲律宾并不差啊。怎么,你有数据吗?

              就算是四小龙,你看今天还提么?那么这种潜力怎么出来的?靠后来的卖么?靠你说的那种活么?如果靠你说的,呵呵,菲律宾因何衰落了呢?

              新中国在八十年代确实不如苏联,但是能不能和美国对抗,恐怕未必就是不可以,呵呵。八十年代没有步入苏联解体,恰恰是因为毛主席那一套,经济比苏联差距大了。

              呵呵呵,经济不如苏联就必然解体?没有这样的逻辑,朝鲜越南蒙古古巴还没死呢!

              所以你的逻辑是错误的,不是经济问题,那么维持的就是另外一个原因了。

              而所谓经济原因,生活水平一直就是你虚假故意编造的理由罢了,当然,也确实就是拾人牙慧。这也从来不是你个人的思想和思考结果。

              说到富裕,咱又不知道您内心的富裕标准了,说个嘛,贷款算不算?

              就富裕而言,很不幸,苏联人民和东德人民都达到了你的所谓标准,只不过你强行胡勒罢了。

              我刚好有一些数据和指标,要不咱俩对对线,互相驳斥一下?

              说到底,你虚假承认社会主义增长,但是内心拒绝承认比较,这是我对你一惯的看法,其实大家也心知肚明。

              社会主义国家在世界是少数,一直被资本主义打击,失败了就不该存在了?呵呵呵。这不就是你的支持社会主义的观点嘛?解体了嘛,所以就不该存在嘛!

              有一个国家,法国的拿破仑时代,是资本主义的典型进步时代,这是资本主义社会主义都认可的,他消失了,但是伟大一直存在,你是不懂这点吧?

              社会主义共产主义必胜!你们必将失败,美国的衰落也是眼见的了,呵呵,这是你怎么不由自主夸奖也难以阻止的了。

              虽然美国当年现在生活都超过我国,哈哈,感觉你吹牛到底了,有点觉得你梦想的某个大国生活水平接近了美国了,哈哈哈,你有数据证明么?

              所以经济不如美国就该死?就失败了?呵呵,还是老套路。

              正因为东西德接近才有的贵客说东西德起点一致。你连这点都看不出来还在炫耀无知。有意思么,也是,你从来不在乎这些。

分页树展主题 · 全看首页 上页
/ 6
下页 末页


有趣有益,互惠互利;开阔视野,博采众长。
虚拟的网络,真实的人。天南地北客,相逢皆朋友

Copyright © cchere 西西河