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主题：【原创】俄乌战争预后 -- 宝特勤
家园 不同意 首先，应该相信群众的智慧。没有一个人比你傻。如果你能看出来洗脑，为啥别人看不出来？
其次，事实上看，现在网媒被管起来了，但是实际上真人决策，并不比胡温时代更爱国。有能力选择的人，送子女出国的比那时候只多不少。无非是把网络变成特制版顺天时报，宣传是失败的。
最后，共产党赢在土改，不在共谍，虽然后者拍电视剧很精彩：一边闹革命，一边明目张胆玩女人。
通宝推：龙牡,
家园 要是别人说什么你就信什么 那也就别怪别人给你洗脑。
我倒是觉得海外华人看国内媒体没问题，看西方媒体也没问题。如果自己不傻的话，接触信息应该更全面一点。
但是部分海外华人，对中国政府有恨意。那都不用洗，自己找对中国不利的新闻看。这属于心里疾病治疗的范畴了，倒也挺好。
通宝推：审度,
家园 谢谢奔波儿兄弟 那位河友说我用中文四字词组的事。据我所知我在河里第二贴就用了一个四字词组，“支离破碎”。
为啥我说四字词组不说“成语”？因为汉语里不是四字词组就是成语。传统意义讲，成语必须在中国古典文学里有出处。当然台湾省教育厅（他们自称“教育部”）一度把“三只小猪”列为成语，我只能叹为观止。
鉴别一个四字词组是不是成语，属于硬核技术活。我不能胜任。
家园 宝特勤大大您可真是信口一说 从之前您的文章中学到不少，开了眼界，多谢！
但我觉得您的这些预期都太机械和僵化了（估计您是抱着学习交流的态度来的，所以我说话就直接了）。俄国胜，也不过是保证了自己的生存而已，再怎么高估离恢复苏联也差了十万八千里，更何况中国实力今非昔比，大连之事不知从何谈起。个人觉得还是西方媒体过度夸大俄国得胃口和能力，为自己过分的参与找借口，从而误导了西媒受众，希望您能意识到这个陷阱。
另外主要是，俄乌战争只是开端，在正式开场之前就预测这个局部战争的后果，还是太早了，类似孩子生出来就预测他长大啥样一样，变数太多。
通宝推：大胖子,家园 谢谢交流！ 其实呢，这篇文章行文非常曲笔。比如讨论俄国得胜，主要是不想伤到一些老人家的心。不知为什么，比如我家里一些上了年纪的，听不得俄国不行。我指出俄国先从基辅撤军再从俄语区的哈尔科夫撤军，只说事实没有评论，他们就要大义灭亲似的。没有必要。所以我需要讨论俄国得胜的情况。
俄国本身是多好的抗击西方的盟友另说。普京在中美贸易战时候说过要坐山观虎斗。@漂泊 河友说“你也配”（漂泊河友截图上汉语和俄语显示的部分是一致的），我同意。
那么我到底想说什么。一个，乌克兰民族从此形成。普京在战前演讲中称乌克兰为小俄罗斯。当时是正确的。现在乌克兰民族是乌克兰民族，和俄罗斯决裂了。第二，如果乌克兰和它的盟友胜利，不能肢解羞辱俄国。这点马克龙看见了。但是他是想出卖乌克兰主权来做到这点，会适得其反。而且已经理所当然被乌克兰抽耳光了。俄罗斯入侵乌克兰（又称对乌克兰执行特别军事行动）的确造成邻国极大恐慌和愤怒，见芬兰入北约。中国外交部可以对俄罗斯邻国说别听美国宣传，俄罗斯的邻国们只知道俄国的确占领过他们割过他们地杀过他们民主选举的领导人，是历史事实和美国说不说没关系。比如芬兰就会说我们一度的第二大城市维堡现在在俄国人手里，和美国没关系。要胜利而且不羞辱俄国，并且不造成东欧北欧国家和西欧反目从而欧洲分裂，需要极大政治智慧。
通宝推：脊梁硬,- 复 谢谢交流！
家园 这个不是政治智慧的问题 政治智慧是牺牲自己的短期利益，追求自己的长期利益。马克龙想牺牲乌克兰的利益，追求欧洲的利益，这不叫政治智慧，叫欺负人。假设普京说让中国为了联合抗美大业承认台湾独立，不会有中国人认为这是普京的政治智慧。在“和平与发展”为主流思潮的当今国际社会，一个民族国家的政治领袖明显为了“国际大局”去牺牲本国巨大利益，无论大国小国，都是政治自杀。乌克兰也不例外。
马克龙能做的，无非是假设乌克兰战胜，要求俄国负担巨额战争赔款，他拿法国纳税人的钱替俄国出。这才是政治智慧。但是我看，他没有这个政治智慧。他动老百姓退休金时已经试过了，法国人绝对宁可换总统也不会出钱的。
- 复 谢谢交流！
家园 有感而回，看问题不能只站在自己角度。 我听身边人议论芬兰，忍了很久了。
咱们从第三者看，觉得芬兰很不明智。选边站把自己沦为棋子（后备棋子）。
但从当事人来看，打个比方，一个体弱的孩子，夹在两个街头棍棒之间，其中一个还和自己有旧仇。现在打起来了，其实他并非看不懂，自甘委身去当古惑仔而已。都是一个大院里，别人都投靠，光你一家独立自主，日子太苦了。
我在田绍明的帖子里说，估计战争会以一种想不到的情形结束。其实潜意识是希望俄毛这次能打破北约越滚越大的滚雪球效应，但这个可能性太小了以至于我设想不出。
我对结果还是挺悲观的，三战前奏也不是不可能。但你说的几种情况 —— 怎么说呢，不符合动量守恒定律。
- 复 谢谢交流！
家园 嗯，我注意到了 注意到了芬兰瑞典的事。客观说，虽然利益上中俄一致，但是俄国历史不良记录颇多，邻国都对其有领土恐惧，这是事实，所以美国挑拨是真，但各国对俄国的恶感和恐惧也是真实的。毕竟对小国而言，倾向俄国可能裂土（德左共和国），可能被占领，倾向美国么，精神殖民毕竟隐蔽很多，精英们多了一个可以跑路的地方，看上去还是好很多的。这一点中国人体会不深，因为大国小国天然不同。大象无法体会蚂蚁随时会被踩死的恐惧。
但是还是不能同意你认为俄国要输的看法。今天有看到有人计算了乌方消耗和俄方消耗，得出结论乌方不妙。具体数字不好说，泛泛而言，战争进入消耗期就看谁能耗。俄方资源出口基本不受影响（西方实际继续买，新兴国家大买特买），市场价上涨但是要给新兴国家折扣价，总体出口量上升了，进口工业品方面实际可以通过中国，加上8年来处心积虑早做打算，我认为暂时受影响不大。乌方工农业区都沦为战区，难民无数，今年的产出是没了，只能靠西方。欧洲啥样大家都知道，自己财政就处于紧绷状态，社会民情也是，有点余力必须先建立自己的军队和防务储备，我不认为还能拨出大量资源给乌克兰；美国好不少，但是最大资源必须在亚太，而且剩下的有可能给乌克兰的资源变数很大，如果中期选举共和党大概率上台会不会继续填乌克兰这个坑？社会民情紧绷会不会有变数？军援过程过路财神太多，“飘没”究竟占多少比重？总而言之乌方表面上看人多势众，实际则十个头百颗心，狼上狗不上，未必耗得过俄国。
总之俄国未能速胜，却未必败，毕竟一战二战开始打得也很难看，想来当时西方评论家觉得俄国必败的也不少。何况我们说了中么多，都没考虑最大的变数-中国。
- 复 嗯，我注意到了
家园 所以我们要注意斗争方式 用人家愿意听的话达到我们的目的。
如果中国外交部对维堡被割的芬兰，被占几十年的爱沙尼亚，N次被瓜分的波兰，首都机场被突袭的捷克，说一切都是美国的错，俄国的安全需要考虑，人家能空洞地微笑已经很有教养了。
如果我们说，俄国的确不地道。但你们为了这个天天给难民好吃好穿提供武器向美国借钱，劳民伤财哪里是头啊。日子过不过了。要不咱们这么去和俄国美国说说…
我们就能更高效低成本地成为您说的变数。
家园 您这个说法是比较学术性的理性说法，只能个人私下说 外交上肯定没法这么说，都是在站队基础上尽量中性。外交上没法跟波兰说俄国确实不地道但你们如何如何，转头就能被波兰传话给俄国：看看你这盟友都知道你不地道云云，正好离间啊。舆论也没法这么说，群众没法那么地学术和客观，站队是本能，太客观只能让大家思想混乱。基本国内的新闻还算是好的了，有不少乌克兰方面的还算靠谱的消息，外交上也不是一面倒（表面上）。跟二战前的美国一样
家园 的确如此 我在大公司工作的时候，和信任的人在密闭的办公室里勾兑是很经常的。跟别人出去“喝咖啡”或者吃午饭甚至散步也是很经常的，原因是我不知道公司地盘上办公室、走廊、食堂是不是监听录音的。
所以如果你看到一个大叔同事和一个白领萝莉公园里鬼鬼祟祟地走，不一定是想象中的事。
背叛信任是有后果的。所以一般已经有信任的人不会这么做。
另外我希望俄国人也是成年人，知道人前说人话鬼前说鬼话是常态，不应该那么容易被冒犯。决策是根据自己利益和情况深思熟虑做出的，不是被别人牵着鼻子走。稍微像样点的国家和个人都一样。所以中国外交部说美国拱火是打起来或者打下去的原因，有点不尊重俄国人不把他们当成年人。