淘客熙熙

主题:为啥国产化政策失败了 -- 北纬42度

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  • 家园 为啥国产化政策失败了

    最近有篇文章,“ 为什么我国冷连轧技术的突破是在“国产化”政策之外?” [URL= https://user.observersnews.com/wap/content?id=632443&s=fwzwyzzwzbt]比如这个链接[/URL],这个文章回顾了钢铁工业的一个重大装备冷连轧机组国产化的历史,大意就是从八十年代就开始引进技术,但却一直没给国内企业自主开发的机会,直到世纪之交鞍钢进行技术改造,联系齐齐哈尔一重,主动要采用国产设备,这才终于有了机会,没过多久该项目得到国家科技进步一等奖,现在国产设备遍地开花,一重已经是该领域的世界三强。标题很明确,就是在暗示之前的国产化道路不对。

    之前的国产化道路真的不对吗?俺来说说钢铁行业另一个国家科技进步一等奖,连铸机,该设备投产和得奖大约各比冷连轧技术早十年。连铸机是更基本的装备,国际钢铁业年鉴一定会有各国连铸比的指标,代表的就是连铸机的普及程度,是衡量钢铁工业现代化程度的重要标志。本来连铸机是苏联发明的,却没好好推广,日本率先大范围使用,80年代初连铸比就到了80%,美国也在大力推广,当时在50%,而中国苏联的连铸比都很低。

    借着宝钢建设的东风,80年代中期中国从日本引进了连铸机及其生产技术,相关企业借此机会得到了技术升级,还做了国产化可行性研究,但是宝钢完工之后,各大钢铁厂纷纷花钱进口连铸机,和上面提到的情况一样,国产自主设备根本就没发展的机会。

    这时已经是80年代末,总理看到了这个问题,决定留一个机会给国内企业,在攀钢技术改造中采用国产连铸机,90年代初投产,该项目非常成功,攀钢本来不信任国产货,又进口了意大利连铸机,没想到经常出问题,最后还得求国内企业给改造。这么一来,国产连铸机迅速推广,没多久就得了大奖,到世纪之初,中国钢铁业连铸比已经达到90%,跟同期发达国家一个水平,如今已经接近100%,毛子和印度的连铸比至今仍未到90%,乌克兰更是只有50%。

    同样的技术引进再国产化的道路,同样重磅的奖项,怎么连铸机就很顺利的成功了呢?而冷连轧技术就要靠企业自己?其实这个才是最关键的问题 — 很明显,并不是这条道路有问题,而是主管领导有问题。。。

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    • 家园 引进合资,而不自主研发

      就是失败之路。市场换不来技术:明着把外国资本家当傻子,把技术给你?你算老几?把别人当傻子,结果证明傻的是自己,市场丢了,技术也没有得到。典型的赔了夫人又折兵。

      这条路失败之路最大的失败标志就是汽车业。合资的车企业不仅没有在汽油车方面起来,而是靠吉利奇瑞长城这样的“化外”企业勉强撑点面子。更可悲的是,电动车起来了,新能源的新势力崛起,合资车企全面落后,旧的没有,新的更没有。再次证明合资是歪路,市场换技术是胡扯,再过几年,这些合资车企可能连吃灰都没份了。

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      • 家园 进来了才有机会学习嘛

        教会徒弟饿死师父是千古不变的道理,但妨碍不了技艺的传承与扩散。

        只要进来,才有机会学习到。核心这类看家本领谁都会藏着掖着,但基础和架子怎么也得漏一些给徒弟的,学到了再摸索嘛

        如果老想占便宜不想吃亏,到头来吃大亏还是自己的。

      • 家园 合资和自主研发并不矛盾

        很明显还有一条道路,只不过在非黑即白的叙事中根本无法存在 -- 这个表里排第一的五菱是上汽通用买办合资自主品牌,民族自主品牌里销量最大的吉利也走的是收购沃尔沃的偏买办道路,反倒是喊了20年口号的100%纯自主奇瑞销量啥时候能过百万啊?

        • 家园 从来没否认引进合资

          而是认为自主才是目标,想通过合资是无法达到自主的,合资只能作为小比例的补充手段。

          吸取教训后,汽车政策现在就进步了。特斯拉想合资,想独资都行,欢迎来竞争。但是不能打压,不能限制国产自主企业,不能设立重重阻碍,反而要帮助,扶持。

        • 家园 收购沃尔沃=吉利是买办?

          不是说好的自主加引进是正道吗?结果吉利这么干变成买办了,

          说吉利是买办,自己也没底气,只好说是“偏买办”。

          把自主研发=闭门造车,是黑自主的手法之一,其实我们从来不肯闭门造车,哪怕在60,70年代,我们是也是尽一切可能引进技术,

          20世纪60年代前期中国从西方国家引进成套技术设备的历史

          https://top81.org/show.php?f=1&t=2055544&m=17944163

    • 家园 赞成主管领导有问题,

      尤其是过去,厂里没有自主权,创新的责任其实在领导那里,而很多领导没认识到这一点,或者没有应有的能力,结果就一塌糊涂,造成很多只有展品没有产品之类。

      到现在,这方面的责任很大一部分已到了企业家那里,但主管领导仍然有协调支持的责任,否则有些方面是企业家由于自己的职责所在不会涉足的,有些资源是企业家不具备的,没有上头的支持和组织,有些东西就搞不下去。

      • 家园 我记得忙总以前谈国企的时候提过,现在很多央企都是单项冠军

        系统集成能力在改开拆了计委之后大幅下降了。

        • 家园 技术水平不够集成出来也是一堆毛病

          铁道部一直活到10年前,集成能力如何?自主技术,咱就不提那个不少人念念不忘的中华之星列车了,就说给中华之星配套的轨道秦沈客专,前些年坐高铁去东北,以山海关为界,到了关外走上秦沈客专,不但速度降下来了,而且车晃得厉害,俺老婆就开始晕车。后来只能买从锦州绕道营口鞍山去沈阳的高铁,绕的那段和关里那段都是刘跨越上台后引进的新技术,平稳得很,但山海关到锦州这段秦沈客专还得忍着 -- 这段还号称秦沈客专最平稳的一段,当年中华之星破纪录的速度就在这段跑的。谢天谢地跨越把铁道部的老自主技术都打入冷宫,要是当年用秦沈客专的技术修高铁,俺老婆这样容易晕车的人基本可以告别高铁了。

          现在的二元叙事里,要么全自主,要么全引进,其实改开四十年的经验表明,自主引进才是最成功的道路,有大量成功案例。现在讨论自主完全是政治需要,毕竟需要的都是人家压箱底的技术,也不太可能引进了,所以开始强调自主。。。

          • 家园 引进高铁的时候可没放弃自主

            2008年科技部、铁道部就提出了《中国高速列车自主创新联合行动计划纲要》,十二五还专门搞了《高速列车科技发展“十二五”专项计划》

            我们搞高铁很早,90年代就有四方厂的140公里的动车组,唐厂也有一个失败的动车组项目。高铁04年引进的,花了十来年时间,到2013年,完成CRH3系列动车组九大关键技术自主化(包括:牵引变流器、牵引控制系统,辅助变流器、网络控制系统等),并装车考核。

            高铁招标时候就明确以引进技术为重点,高铁引进前有南北车,四方厂等等平台对接。搞动车的也不是只有搞中华之星的株车一家。

            如果高铁像民航那样只知道拆拆拆,买买买,几十年以后还是只能靠进口过日子,跨越早在网上被喷N回了,哪会像现在即使人进了秦城,还是有一大堆人替他叫屈。

          • 家园 前三十年也是自主加引进,一有机会就引进技术

            一说前30年就等于闭门造车,才是最大的话术。

            20世纪70年代我国引进国外技术设备情况《环球视野》摘自《国事忆述》中共党史出版社

            陈锦华 

            https://top81.org/show.php?f=1&t=2055540&m=17944123    

            20世纪60年代前期中国从西方国家引进成套技术设备 来源:第十五届国史学术年会论文集 2016-09-01

            https://top81.org/show.php?f=1&t=2055544&m=17944163

                学术界对新中国在改革开放前的50年代初期的156项技术设备引进、70年代初期的“四三方案”和1978年的技术设备引进研究较多,但对60年代前期中国从西方国家引进成套技术设备和专利技术鲜有研究,笔者不揣浅陋,对这一问题进行论述,

            1963年9月,国家科委提出了引进冶金、机械、电子工业设备和新技术的66个项目,周恩来总理批准后,向国外派出考察组进行考察和相机询价,此后总理又陆续批准了7个项目。1964年,中央各部门先后提出170多个进口设备的项目,500多个购买技术资料的项目,国家计委结合工业、交通和对外贸易的长期规划,会同有关部委对这些项目进行综合研究,于9月对个别项目作了调整,最后提出:成套设备项目63项,单项设备项目50项和购买技术资料项目70项,共183项,作为1964年至1965年向国外询价和相机签订合同的项目,这些项目共需外汇3.3亿美元。

            这批项目涉及领域,除了石油化工以外,扩大到轻工业、重工业、交通、农业各个行业,重点则逐渐转到冶金、精密机械、仪器仪表、电子工业等基础工业方面新技术的进口。进口的国家,除了日、荷、英、意、法、联邦德国之外,增加了瑞典、瑞士、奥地利、比利时、加拿大等,共十几个发达资本主义国家。这批项目主要包括:在冶金工业方面,进口氧气顶吹转炉、大型炼钢电炉、特殊钢厂的关键设备、冷轧带钢、冷轧矽钢片、合金钢挤压机、大口径钢管扩管机、硅的冶炼及提纯、稀有金属的冶炼及加工、法国的电解铝、瑞典的铁矿开采和铜矿开采等先进的设备工艺,金额约1.1亿美元。在机械、仪器仪表工业方面,进口生产仪器仪表材料和元件、液压机械、精密测试仪器、精密轴承、重型汽车、大功率内燃机车和燃气轮发电机、真空设备、大型空气分离机等的设备和工艺,金额5100多万美元。在电子工业方面,进口制造硅、锗半导体器件,以及为制造远程雷达、导弹、飞机、电子计算机、自动化和控制设备所需的各种新型电子器材和元件的设备和工艺,金额约3000万美元。在石油工业方面,进口新型深井钻机、新型测井仪和地震仪,一种新型炼油方法(加氢异构裂解),制造一些新型油品的添加剂、溶剂、催化剂的设备和工艺,金额约3000万美元。在化学、轻工、纺织和非金属材料工业方面,进口生产尿素、高能燃料、化学纤维浆粕等的设备和工艺,以及一些轻工、纺织工业的样机和小型样板厂,金额约6000万美元。在国防工业方面,引进直升机金属机翼的设备和制造技术、制造导弹精密部件的防尘厂房、装甲车辆发动机的制造设备和工艺,以及胶质炸药原料的喷射法硝化甘油设备。

            三、引进成套技术设备项目的落实

            从1962年起,中国开始从资本主义国家引进成套设备和技术,项目落实情况总体上是好的。1962年10月,根据几次出国考察的技术代表团的报告和外贸部门同日本、意大利厂商接触的结果,经周恩来总理批准,开始进口。1963年下半年以来,中国先后同日本、荷兰、英国、意大利、法国和联邦德国的厂商签订了15项成套设备进口合同,总金额为1.3127亿多美元,其中现汇交易3050万美元,延期付款金额为9126万美元,支付利息946万美元。这15项成套设备包括用石油和天然气制造合成氨,用石油裂解、分离取得乙烯和丙烯(这两种气体是有机合成工业的主要原料),从石油提取苯、甲苯、二甲苯(这三种液体是许多有机化学品和梯恩梯炸药的原料),制造新品种的化学肥料,如尿素,制造新品种的塑料和合成纤维,如聚乙烯、聚丙烯、聚丙烯腈、维尼龙等的成套设备和专利技术。这15项成套设备是当时世界上在石油化学工业方面主要的新技术成就,有助于加速中国石油化学工业在自力更生基础上的发展,以利于逐步解决人民的“吃、穿、用”问题。按照合同规定,上述已经订妥的15项成套设备于1964年至1966年交齐,1965年至1967年底陆续建成和投入生产。

            1964年还洽谈了12个成套设备项目,即丙烯腈设备,聚丙烯腈纤维厂,硝酸磷肥设备,五千米深井钻机,第一套顶吹氧气转炉,大型电炉,铜矿井下采矿设备,电解铝厂,锗半导体器件厂,精密线绕电阻及电位器制造设备,实心电阻、实心电位器制造设备和加气混凝土设备。这12个项目在1964年底或1965年初签订合同,成功引进。

            1965年从西方国家引进、签订合同的成套设备项目有50项,即一、二、三甲胺设备,第二套全循环法尿素设备,钢丝轮胎设备,氰化钠设备,电热法磷酸设备,预水解硫酸盐法制人造纤维浆粕设备(技术资料和关键设备),棉纺厂,加氢异构裂解联合装置,羰基合成装置,聚异丁烯装置,微球型硅酸铝催化剂制造装置,新型矿场地球物理测井仪,特殊钢厂(技术资料和关键设备),大口径无缝钢管扩管车间,合金钢挤压机成套设备,1200毫米20辊冷轧带钢机成套设备,硅半导体材料厂,光栅刻划专利及设备,宝石加工厂,玻璃电极厂,弹性元件制造厂,金属膜应变仪电阻片厂,滤光片厂,微型电机厂,聚酯薄膜连续化生产工厂,热弹性胶的制造和应用技术专利及设备,精密金属材料厂,精密轴承生产线,机床数字程序控制技术和设备,车轮生产线设备,高级磨料和磨具制造技术专利和关键设备,重型汽车技术资料及关键设备,液压元件制造厂,分配式高压油泵厂,拖拉机液压升降装置技术资料和部分精密量具,高速柴油机制造技术和关键设备,大功率内燃机液力传动装置制造技术和关键设备,大型电子计算机,大功率多腔速调管制造技术和设备,金属陶瓷管制造技术和成套设备,光电管及光电池厂,硅半导体器件厂,大功率燃气轮机发电机组,玻璃布表面处理成套设备,玻璃棉制品成套设备,石棉选矿设备,聚酯树脂车间,连续磨光玻璃成套设备,第二套顶吹氧气转炉,合成纤维设备。

            从1963年6月中国同日本签订第一个进口维尼纶成套设备合同开始,打开了西方国家从技术上封锁中国的缺口。在随后的几年中,中国从英国、法国、联邦德国、瑞典、意大利、瑞士、荷兰、比利时、奥地利等9个国家引进石油、化工、冶金、矿山、电子和精密机械等国民经济建设急需的成套设备和技术,共84项。④受资料限制和篇幅限制,这84项中的部分项目基本情况见列表。

      • 家园 没有这些公司,规模不大的方案商怎么生存呢,哈哈
    • 家园 引进+自主,没毛病

      攀钢1350毫米板坯连铸机成套设备的自主设计和研制其实佐证了路风的观点,不能只引进,不自主,引进之后还是要自主。

      有句话怎么说的?谈XX不谈剂量就是耍流氓。

      既然是谈的是这么大国家的道路问题,那就要问了,引进之后自主的机会,什么年代多,什么年代少?

      通宝推:阴霾信仰,陈王奋起,
      • 家园 自主和含稻量负相关

        改开前改开后都成立,不接受反驳。

        通宝推:阴霾信仰,hattie,潜望镜,
        • 家园 一个人思想的含稻量,也会决定他自主化产品的情况。

          一含稻量巨高的哥们,口头禅是只要给钱,没人可以招人,没技术可以买,什么投资研发,太费钱了,最好别人免费给他研究,用不用还要看他脸色才行。

          这哥们创业至今,年过半辈了,还要每天喝酒勾兑,企业架子不小,但就是没有立得住脚的产品,每个项目的实施,各项成本一直居高不下。现在想找靠谱的人搞研发了,但是那里有那么容易啊,每天亚历山大的。

          他潜意识秉承了稻公家训:再是个人才,不认识他爹也惘然。这种浅显的主观唯心主义思路把他害得很惨,人其实挺辛苦,挺不容易的,公司真正的核心资源其实就是他的勾兑能力,投资人只看报表,下面兄弟伙只看每月收入,难呢。

          通宝推:阴霾信仰,白浪滔天,newbird,陈王奋起,tom,
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