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主题：请大家讲一讲亲历或耳闻的身边三年大饥荒时饿死人的故事 -- 淡淡忧伤
家园 问一下，你觉得社会主义就该公社吗？ 散会时，胡乔木同志跟少奇同志一起到了我们的住处。乔木同志当时是中央书记处候补书记，在会上负责起草文件。当时文件已经写出了初稿，叫《庐山会议诸问题的议定记录》，基本内容是纠正一些“左”的东西。乔木对我说，他也是昨晚吃了安眠药，早晨被叫起来开会，到现在还晕头转向。这样，就在我们住的地方的小餐厅里，少奇、乔木，还有我，我们三个人在一起吃中饭。吃饭的中间，我听他俩议论文件的事。乔木说，现在情况发生了这么大的变化，原来的那个文件还行不行？要不要继续搞下去？少奇说：文件你们还是接着写。后来会议上就开始批判彭老总了，说他是右倾机会主义，反党小集团。因为黄克诚同志（当时担任中央书记处书记、解放军总参谋长）、张闻天同志（当时担任中央政治局候补委员、外交部常务副部长）、周小舟同志（当时担任中共湖南省委第一书记）支持彭总的意见，所以他们也在被批判之列，说他们是反党集团的成员。张闻天等同志曾来找少奇同志，说：这些情况我们上山后都给毛主席谈过，毛主席还称赞我们谈得好，现在怎么又批我们呢？少奇不知说什么好，只说：“你们好好听一听大家的意见吧！”
少奇同志一直惦记着原来的那个文件。他又找乔木，说，他提议，把反右倾的文件只发到省一级，不要向下传达，同时搞一个继续纠正“左”的错误的文件，发到县以下单位。少奇要乔木向毛主席转达他的提议。但会上批判彭总的火药味已经越来越浓了，乔木没敢向毛主席转达少奇的提议。后来在1962年的七千人大会上，少奇同志在总结经验时说到：如果当时上面反右，下面仍反“左”，情况要好多了。毛主席听说这事后批评胡乔木同志：“党的副主席叫你写完，你就该写嘛，不写是不对的。”
再看看吴芝圃的上位，没有毛，吴上不了位。
邓改开后说过，毛发热，中央其他人包括邓就没责任？
而7000人大会，邓主动担责，包括公社，邓仍觉得虽然搞早了，但生下来了就要爱护。还是跟毛走。否则怎么会有二起。
周后半辈子，只要毛不发言，谁也不敢保，包括上门投难的贺龙。
毛的权威，是战争时期形成的，没毛，中国革命可能如希腊般夭折。若说刘邓私下故意和毛对着干，好让毛下台，和否认大饥荒饿死千万以上，也没大区别。
你总不会认为康生干的吧?有康生是蒋介石最成功特务一说。这个我也不信。
毛的性格有浪漫成分，而社会主义，不公哪行啊，所以公社是毛逆鳞，谁也不能违，毛虽时有纠脑袋热的言论，但制度向公转这个主线没变，而大跃进和赫鲁晓夫挣一挣。而刘就现实主义一些。
若说刘邓私下故意和毛对着干，好让毛下台，那是侮辱毛的智力和能力。而且这个说法，论坛上一搜就出来，都是来源乌有之乡，没有发不出一说。
问一下，你觉得社会主义就该公社吗？
家园 毛的六级通讯和武昌郑州会议讲话很明白，谁在故意对着干？ 毛的六级通讯和武昌郑州会议讲话很明白，谁在故意对着干？另外不是私下对着干，庐山会议后是半公开的扛着红旗反红旗
从事后发展看不是效颦，人民公社是三面红旗之一，作为亲信嫡系（一直到文革末）邓怎么可能反对呢
另后来公社不断调整，对机械化水利化教育普及科技推广功莫大焉
“看看吴芝圃的上位，没有毛，吴上不了位”它上位是哪年？
社会主义的核心是生产资料公有制
退而求其次是发财要靠诚实劳动合法经营
家园 我想请问，三年大饥荒与体制突然地转向公社有关吗？ 若说刘私下故意和毛对着干，好让毛下台，那是侮辱毛的智力和能力。刘在7000人大会才开始有公社还是太公了的思想。刘也没蠢到自以为能干掉毛。毛全控。
毛虽时有纠脑袋热的言论，但制度向公转这个主线没变，农村工作就是人民公社。毛热，大家热；毛减，以公社为底线。
现在你觉得社会主义就应该是公社——我想请问，三年大饥荒与体制突然地转向公社有关吗？
大跃进、公社、大食堂。
家园 公社是58年，大批人饿死高峰是60冬-61初 公社是58年，大批人饿死高峰是60冬-61初，之前有饿死的跟前者比总量不大
59年整彭以前刘没有阴老毛的机会，整彭自断臂膀机会就来了
恰恰是老毛不想对文官集团下狠手反过来对付老彭使老刘有了觊觎实际一把手的机会
“现在你觉得社会主义就应该是公社”，社会主义关键是生产资料公有制，这是常识，淡淡忧伤你一遍遍的反复胡搅蛮缠不好
家园 所有生产资料公有制的社会主义都失败了，中国为何可能会成功 接着问下，80年代前，农村孩子的记忆就是饿，吃不饱。县里、镇里也有部分吃不饱。
你觉得与公社公有制有关吗？统购统销又是不是公？
公社退回到“三级所有,队为基础”，以后会不会再向前走，包括恢复大食堂？或者更朝前？更“公”？
你觉得社会主义就应该是生产资料公有制，我并不这样认为，所以怎么会是胡搅蛮缠呢？所有生产资料公有制的社会主义都失败了，这也是常识。
59年整彭前已经有不少饿死，你应该知道。
59年整彭，之前高岗，之后的等等没有毛首肯，是不可能的，毛威信太太太太高，谁也在他手里玩不出花。
毛曾经对刘说过，一根小手指就能打倒你，这话我信。我曾经认为毛发动文革一半是个人政治理想，一半是为打倒刘。后来认为，毛可以很轻易地打倒刘，发动文革主要是个人政治理想。
家园 民国饿死多少人，多少次饥荒？新中国1962-82呢？ 民国饿死多少人，多少次饥荒？新中国1962-82呢？
“80年代前，农村孩子的记忆就是饿，吃不饱。县里、镇里也有部分吃不饱。”1962后多数地区多数居民分配的口粮饿肚子不至于，饥饿来源于重体力劳动
回忆非公有制的民国不更是饿殍遍野吗，哪怕是仇视土共的笔下
“所有生产资料公有制的社会主义都失败了”
无论苏联中国北朝鲜，都依靠生产资料公有制干出了惊天伟业！
整彭是为了保刘为首的官僚，结果被反噬，林彪发言才扭转局面
如果林彪中立老毛就颐养天年了
家园 我记得河里提过是整一千万
家园 抗战八年死了5000多万人，对社会是什么影响 如果三年死了3000万，每年死的比抗战还多，可能吗？
家园 本地抗战八年战乱+天灾，也比不上那几年惨！ 本地地方武装杀伤鬼子至少过千，绝大多数还是老鬼子
本地抗战八年战乱+天灾，也比不上那几年惨！
查资料还有更惨的，那些绝户的鬼找谁诉苦去？
家园 我反对或说不相信3千万主要针对的正是官方数据 谁要能保证官方数据是5060年代原始数据，我接受，但似乎不是，数据是改开后公开的，从措辞也可见其隆重。
三年正常死亡2千万以上，正常出生至少3倍，这个比例之下，定向搞出千万级别的数据很轻易，不须恶意做假，定向处理就可以做到，特色党必须这么做，为什么不做，人畜无害，皆大欢喜。如果真实数据确实表明非正常死亡n千万，特色当局为什么不正式做个结论，也是人畜无害，皆大欢喜，而是装模作样公布数据，而任由民间下结论。
下面引用，光一句话59年就饿死／非正常死亡3千万，如果你认为这是权威，你赢，我无话可说。
第一作者：孙经先
作者简介：孙经先，徐州师范大学数学科学学院教授、博士生导师
人大复印：《马克思主义文摘》2011 年 10 期
原发期刊：《马克思主义研究》2011 年第 6 期 第 页
1983年，国家统计局经国务院批准，将1949-1982年期间我国经户口登记的每个年度人口数字、出生率、死亡率、自然增长率（以下简称国家统计局的人口数据）予以公布。国家统计局的人口数据显示，我国20世纪60年代初出现了人口大幅度非正常减少的情况，其中最突出的是：1960年我国人口比1959年减少1000万人。
家园 你要是觉得国家统计局故意增加非正常死亡数字尽管批判
家园 补一句 -- 补充帖 “单县仅三个月非正常死亡253人”，即使全国都按这个比例，相当于全国三个月非正常死亡20-30万，整个困难时期顶多百万。
家园 【整理】再稍微补充一点。装忠的激将也可能沉默 再稍微补充一点。装忠的激将也可能沉默——
张召忠将军回忆大跃进
http://bbs.tianya.cn/post-no05-491902-1.shtml
一如既往的早就和谐了
楼主：快乐就好20195Lv 4 时间：2019-01-19 11:43:53 点击：22991 回复：2000
冲榜
守护
脱水打赏看楼主设置
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张召忠回忆说:“开始记事的时候就赶上了‘大跃进’，留在记忆里的就是大食堂、大炼钢铁，家里边所有能够炼钢的东西都拿走了，包括铜的洗脸盆。锅也拿走了，没法做饭，都到生产队吃大食堂。再以后没有粮食吃了，树叶子也被吃光了，只有地瓜和野草野菜。吃灰灰菜人会浮肿，脱水就会死掉。村里边每天都死人，大部分都是浮肿死的。天天四处流浪要饭，外地逃难的也过来了，每天络绎不绝。”
楼主：快乐就好20195Lv 4 时间：2019-01-19 11:44:33
刘晓庆的博客
“……我离过两次婚。尽管在艺术上声名鹊起，却穷困潦倒，数次濒临破产边缘。
我出生在一个知识分子家庭。父亲是大学教授，母亲是中学校长，由于父母是川东地下党员，对革命有过贡献，解放后经济上有着比别人更优厚的待遇。
楼主：快乐就好20195Lv 4 时间：2019-01-19 11:45:48
我的家乡四川成都饿死的人不计其数，好几次和妈妈在街上、在公共汽车站旁都看见过饿死的人的尸体。我还看到一个人刚拿着一个饼在吃另一个人跑来夺走，边吃边跑一眨眼就无影无踪。一次我们全家在饭店吃饭，突然有人往我的碗里吐了口唾沫，我觉得不能下咽，他泰然自若地将我的饭拿过去，公然吃了下去
……
1959年7月李与毛的秘书田家英同去参加庐山会议（田乃成都人，此前曾到成都地区调研），从武汉到九江的船上田对李谈到四川饿死人的事情，李却满不在乎地答道：“中国这么大，哪朝哪代没有人饿死！”
作者：amethaoLv 8 时间：2019-01-20 09:43:16
绝对的权力产生绝对的腐败，这在李井泉身上也得到了验证。事实证明李是一个地道的满口马列主义、满腹男盗女娼的腐败分子。事实有力地驳斥了那些把毛时代描绘成没有腐败的“廉政时代”的悖论。
当李井泉正是仕途踌躇满志的时候，文化大革命的狂飙由北京迅速刮到了四川。李被中央文革和造反派定为“反党、反社会主义、反毛爷思想”的走资派，遭到红卫兵和造反派的批斗。“打倒李井泉，解放大西南”的口号响彻全川。没有哪一派保他，连最“铁杆”的保守组织都不公开提保卫李井泉。李像丧家犬一样在云、贵、川东奔西藏，好歹躲过了一劫。可是李的家人命运却很惨：夫人肖里在揪斗中头发全部被扯光，最后被逼上吊自杀；次子李明清因为“反对文革”，被北京航空学院的红卫兵殴打到几乎要咽气的时候，被送到火葬场，在还未断气时就被塞进焚尸炉，烧成了一把灰烬。这不能不说是丧失人性的暴行！在文革那种暴虐无道、丧失理性、法制废驰的时代，全国上下肃杀恐怖，红色暴徒们什么事情干不出来？类似的暴行在全国各地并不罕见。问题是当李的家人被斗死的消息传到四川民间时，不管哪派观点的人都暗自称快。这只能说明川民对这位前西南王是何等的痛恨！民意不可欺，李井泉当为为官者的鉴戒。
丧妻失子的李井泉据说在晚年过得很凄凉。天意乎，民意乎，谁人评说？！
作者：怀旧隐士5Lv 7 时间：2019-01-31 12:27:19
作家韦君宜写的回忆录，其中谈到了大饥 荒：
我去怀来之后，也说过那种食堂散伙、铁厂关门的情况，也曾对大街墙上的一个豆角大得像只船，一个孩子抱不动一个大南瓜等作品发表过“太夸张”的意见。于是这时候就也成了“右 倾”罪状。
我原是中国作家协会出席中直机关党代表大会的代表，这时因“右 倾言论”而遭罢免。好在那时人民生活的困苦已经使我完全没有心思去考虑这些了。
状况越来越坏了。北京郊区已不断传来饿死人的消息，城里人也出现了浮肿。我的婶娘双膝以下都肿了。
人的肚子无法用气吹起来，批判也不管事。于是各种办法都出来了：提倡“再生菜”，就是把吃剩的白菜根用土埋在盆里，让它再长出几个叶子，可以吃；
机关做“小球藻”，就是把池子里的绿色漂浮物捞起来培养，也吃，据说有蛋白质。
这时我们还得去农村劳动，有一次在东郊平房村，劳动完毕，大家都去摘野生的马齿苋。我也摘了一大书包，拿回来煮着吃。
没有了肉，保姆张文英想尽办法，她买些田鸡来杀了吃，还有一回，买来一只很漂亮的白兔。
大儿子那时才几岁，天天和这兔子玩。有一天他从幼儿园回来忽然不见了兔子，问张文英。张文英说：“用开水烫杀了给你吃。”孩子还哭了一场，哀悼他的兔子。
但是就这样也不行啊。于是最后陈云想出了办法，把各饭店宾馆的库存一概挖出，在街上出售。一个菜好几元。
我记得我去百货大楼点心柜台去看过，替孩子们买了一块巧克力蛋糕。不是整的，只是一个角要两元。拿回来孩子们一个人掰一块，连说：“真好吃啊！真好吃啊！”
还有一回，全家八口去东兴楼饭馆开斋，专拣便宜的菜要，其实不过是很普通的炒肉片之类，一餐就共花了四十多元。
我们号称高工资，一餐花掉一月工资的四分之一至五分之一，如何能够常吃？一个月吃个一顿两顿，不过给孩子们清汤寡水的肚子加一点油而已。
后来，中央终于决定实行干部食物补贴。大概因为有些年老的民主人士吃不消这样的苦，有的已经病倒了。
补贴办法是十七级以上的每人每月糖一斤、豆一斤，十三级以上的每人每月肉二斤、蛋二斤，九级以上的每人每月肉四斤、蛋二斤。这样，我家每月有六斤肉了。
可是我家人口连保姆是八口，六斤肉实际上只够每星期炒着吃两次，炖着吃还不够。但是，比一般人自然还是高级多了。
老百姓恨极了，北京市便出现了讽刺的民谣：“高级点心高级糖，高级老头上食堂。食堂没有高级饭，气得老头上医院。医院没有高级药，气得老头去上吊。上吊没有高级绳，气得老头肚子疼。”
老百姓愤懑的情绪自然地集中于这些高级人物，当然包括我在内。其实，不是吃这六斤肉有罪，而是让老百姓挨饿有罪。
张一弓后来的小说《犯人李铜钟的故事》，我读后便觉真好。“文化大革命”后，我家雇过一个原籍安徽合肥的保姆。她给我讲，她的姐姐就是饿死的。农村里吃草根。有的人家连门都没有人关了，进去一看，一家人都死光了。
那时她们村里就出过一个干部，也是看老乡们饿得太苦，便自己做主开仓，把粮食分给老百姓吃了。后来自然是要处分，不过好在大家保护他，说了说算完了，没有成为“犯人”。
那么，是真有李铜钟啊！这部作品是解放以后给我印象最深的作品，但是，如果在发生这些事情的当时拿出来，作家非被枪毙不可。 一切能进口人肚的东西都想绝了。我有个妹夫李××，当时任市政府副秘书长。他们竟想出一个奇特的办法，想到厕所里的蛆是动物，有蛋白质，竟把蛆捞出来洗干净，试图做熟了吃，考虑推广。
李××秘密地告诉我们，说他本人就亲口试尝过这种异味。我听了，不由得立即想到：尽管党的某些领导干了那样对不起人民的事，但是共产党还是有许多干部，为了党，为了人民，是什么苦都肯吃的啊！
毛泽东也明白了那样反右 倾太不得人心，于是举行七千人大会。全国各省市县乡级都来人，让大家说话。名之曰：“白天出气，晚上看戏。两干一稀，皆大欢喜。”
出气就是说明知到会的人心里都有一肚子气要出，就来出一出吧。算是大家出了气。出够之后，中央来了个通知，把“反右 倾运动”中的全部材料都从档案中抽出来，一风吹，不算了。
只是另发了个通知，说彭德怀元帅不在其内，他是有野心的，和你们不同。
又说他是想独裁，所以才在庐山会议上写出那个万言书。又说中央本来是要在庐山会议上反“左”的，只因他上了这个万言书，才被迫而反右 倾，等等等等。
大饥饿期间，有的干部像李铜钟，人民不会忘记他们，会因他们而原谅共产党。但是也有胡搞的。
如前所述出了“李铜钟式干部”的安徽，在反右 倾运动中是闹得最凶的。曾希圣报上来的不断跃进的数字比谁都高，一亩十万斤即由安徽起。
山西李雪峰召开了一个“吃饭大会”，叫每个到会人只带二两米去，做“双蒸饭”给大家吃，即先把干米蒸一遍，加上水再蒸一遍。吃完还问大家吃饱了没有，都说吃饱了。这就叫吃饭大会，还推广经验。
后来，我也是听杨述转告我北京市委刘仁的话，他说：“双蒸饭，那还不就是稀饭？”真是一语破的。
这种说老实话的高级干部，无怪乎他在“文化大革命”中会惨死，会被斥为“针插不进，水泼不进”，而有些顺风撒土的干部至今安然，尚在人间。
作者：怀旧隐士5Lv 7 时间：2019-02-02 13:05:02
（2）河南省商城发生"姑母吃侄女"。
据《顾准日记》："除民间大批肿死而外，商城发生人相食的事二起，十九日城内公审，据说二十日要公判。一个是丈夫杀妻子，一个是姑母吃侄女。（1959年11月22日）"（