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主题：关于知乎上一个秦朝问题的回答 -- old
家园 通篇不着调 秦据八百里秦川，汉中蜀土，自己埋头搞建设，看关外打生打死。大约跟美国一二战最后得利一个样吧。
秦有什么工业化？就是有标准尺寸？类流水线的生产分工？这只能说是相对发达的手工业。驱力问题没解决，哪来的工业化？
关于秦奴隶制问题，依据该然是秦能打能建设再加个短命？哪来的逻辑？
关于短命问题，秦，曹魏，隋，后周，民国，都短命。为何？由乱入治，大势初定，反贼多。他们都有短暂的“繁荣”。另外，为什么秦隋搞且能搞大项目？这两朝都是短时间通过吞拼获得大量浮财。
至于其论述我前提
一个国家天然存在有两种基本的子系统，分别是国家的社会生产系统，另一个是国家社会生活系统。强行割裂生产和生活，本身就不存在。其工业化的三个基本条件，也只是表象。工业化的条件，是社会需求和生产力进步。以中华人民共和国工业化进程来说，是社会有需求，国家能组织相应的技术能力，不然天天喊共产主义就能工业化的话，社会主义集团怎么会损失那么大。另外，近来经济学说，神化了货币。货币的本质还是价格符号，脱离了商品交换，它什么都不是。黄金白银，能兑现物资才有意义。与其说西方通过殖民掠夺累积了大量货币，不如说西方通过掠夺，累积了大量物资，并能通过金银，主要是银，从东方购买大量的物资。作为对比的是，中国几亿美国国债和美元外汇，为什么很多人批评？因为不能有效换成物资。
家园 有一些问题，最终动力一定是科技 个人觉得这个回答把科技的力量弱化了，是由科技进步为动力，而不只是作为条件。
秦朝的不能叫工业，只能叫比较先进的手工业，没有钢铁煤炭的生产不能称之为工业。我朝前三十年和秦朝完全不一样，我朝前三十年是在工业化。秦朝是逼一下做多一些活，最多提升百分之几；我朝是指数级别提升了生产力，岂能同日而语？
家园 看了这两天国内的微博，发现楼主转的这个，被很多律师文人 转发推崇，看来是针对嫦娥五号而发，又因为官方发声要治“崇美症”，搞出来的一种曲线表达：用秦暗喻现在的中国，把技术成就和“专制”“奴隶制”连在一起，说中国人一贯被”落后文明“暴力征服。如此而已。
这个有组织的转发，其写作班子像武汉不圆那批文人一样，历史基础太差或者干脆认为她们的笔“高于”老百姓的头脑，想骂为嫦娥五工作、奋斗、欢呼的都是“奴隶”，于是就把秦写成“奴隶制”，超出了费正清派的“中国自秦都是专制”、“黑暗”的说法。
给青少年讲秦汉史，很重要的书是太史公的《史记》，然而也要和孩子们点出来：太史公虽然文笔极好，但是有两点会影响他写历史：第一，他是董仲舒的弟子，董为帝王诠释修正的儒家学说，在其著作中影响不小，年轻人可以自己找找。第二，虽然他遍行天下，采访民间传说，然而对于秦，他还是有很多史料没有掌握——比如，他不知道兵马俑的存在；比如，他不知阿房宫并未建成。所以，《史记》只能作为史料、供孩子们参考，不能说其中都是”可信“的。
和年轻人一起讨论：为什么秦始皇10年就统一了六国，却又在他死后10年天下就成了汉？几代秦王的经营，最后的皇位却落在一个”派出所“长的手里？即便按照董仲舒派的“秦失天下是因为仁德不兴”之逻辑，但是一个小小的亭长又何能“因为仁德”而获得皇帝位？汉后儒家之暴秦说，其基本的逻辑会让现在的年轻人信服吗？
那么怎么来解释上述问题？我们给出一种“由点连线”的新的历史图景，供年轻人讨论：郡县制，一种先进的”文明“。
春秋与战国，中华地域上发生了一种变化：铁器逐渐取代青铜器，使得各诸侯国得以拓展耕田、改善军事，其结果是：春秋时期在各诸侯国之间还有“狄夷戎蛮”即渔猎部落，在战国时这些部落已经不见了，各诸侯国彼此直接接壤，因此因土地所有权而彼此征战不已，天下都痛苦，思想家们都盼着天下能像古代那样归于一。说白了，是希望能解决土地所有权问题。
要征战就要提高国力，西周那样的宗法制、分封制、井田制，其国家能够掌握的税收与征兵，效率远远低于新的郡县制、军功制、农业税制。因此从楚王平随国、设县而不分封，随县成为中华第一县开始，战国各国纷纷仿效，变法图强。其中秦的变法最彻底，完全变成了郡县。而其他六国则郡县与分封并存，不同的利益集团长期内耗，因此不仅国力弱于秦，也让天下一统变得容易——征服已经实施了部分/大部分郡县制的六国，在军事胜利、废除其国王之后，只需要派出郡县官吏，就可以管理当地的百姓。这是始皇帝仅十年就一统宇内的原因，之前的几代秦王，面对的六国，其内部的郡县化程度还不够多，多了就水到渠成了。
然而，秦统一后，原来存在在六国内部、利在分封制的利益集团，也随之变成了秦内部的潜在问题。和年轻人探讨，现在不知该用加法、还是系数比例法，总之秦统一了天下，也接过了原来六国内部的反郡县制的利益集团的反对反抗，而且潜在势力远远大于原来的六国。这是强秦为什么突然灰飞烟灭的社会原因。
郡县制下的百姓，和奴隶制根本就一点关系都没有。无论是人身权力和社会权力、财产权利，都高于分封制下的“野人”，更何况奴隶！
所以才会有一个小小的派出所长、没有之前几代的所谓“仁德”的积累，但是因为坚持搞“新文明”郡县制，才能战胜搞“旧文明”旧贵族后裔、打遍天下无敌手的西楚霸王。
让年轻人想想，看是不是这样？
通宝推：方平,天堂,冻雨,俺是老胡,宏寺,空中吴钩,empire2007,epimetheus,陈王奋起,审度,红军迷,赵美成,家园 所以说，焚书坑儒是中国对人类文明的巨大贡献 现在跳出来大骂秦始皇的那一批人，跟当年秦始皇要坑的，根本就是同一批人。他们的要害，就是反对郡县制，支持分封制。
中国的文人阶层，向来就是主张皇权不下县，不与民争利，这里的 “民” 就是乡绅地主、社会贤达、鲁四老爷高老太爷，边疆地区就是喇嘛头人、巴依老爷，国外也叫太平绅士，上议院议员，阿基诺三世，等等。而与中国文人相对应的阶层，就是国外的教士。
欧洲封建社会形成了国王-贵族-教皇的三权分立，一直延续到今天，就是西方的政府-商界-新闻法律教育界，三权分立，三位一体。这就是西方的封建本质。美国总统上任，手持圣经在大法官面前宣誓，跟中世纪欧洲教皇为国王加冕，是一码事。欧美的联邦制也好，民选也好，就是典型的分封制，目的就是防止中央集权，防止 “郡县制” 实现。
而在中国，由于秦始皇的历史贡献，分封制废除了，中国搞了郡县制，这是人类历史上的伟大进步，所以封建文人要拼了命诋毁，两千年不绝，蔚为壮观。你看中国历代文人，骂秦桧的都不多，清兵入关，文人也就是嘴上抵抗，实际行动就是 “一队夷齐下首阳”，赶着科举考试当官去了。而文人最热衷的，就是骂秦始皇 “残暴”，比金人蒙古人日本人都残暴，秦始皇废了分封制，这是跟文人阶层不共戴天之仇。
毛主席比较仁慈温和，他主张批评教育，我比较悲观，我认为文人阶层作为一个整体是无法教育的，文人从利益上讲，就是支持分封制，反对郡县制，这是不可调和的矛盾。甚至由于文人阶层在笔杆子上的优势，辩论也没有用处，文人造谣那是家常便饭，辟谣从效率上来说，就不可能应对造谣的。
本次美国大选也可以看出，美国新闻法律教育界的大联合，作为美国总统的川普，连一句话都发不出来，完全被剥夺了言论权利。哪怕是一箱箱的假票开出来，川普也只有认栽。
对付文人阶层的好办法，就是焚书坑儒。中世纪欧洲宗教改革之所以能实现，靠的不是神学辩论，而是马丁路德公开烧掉教皇的敕书，法国的加尔文用火刑柱把反对者烧成焦炭。欧洲天主教为什么喜欢用火刑柱？ 因为神学辩论，火刑柱最有说服力，烧不死你，说明上帝站在你这边，烧死了，那活该。
家园 握手潜兄。以今知古，我也是让青年人看看武汉不圆 ，看看过了70年还在“咬牙切齿”，来体会秦始皇把六国贵族的封土郡县化，把分封文档烧了、融了（不排除铸在坛坛罐罐上），能让旧贵族及其家臣、武士有多么仇恨。
家园 周初开始的分封制就是封建社会的开始，这没有什么好争论的 这期间奴隶制肯定也有存在。随着自耕农的增加，奴隶制也逐渐消亡。
郡县制确实起源于楚国，不过最早的县不是随县（也称曾）而是楚武王灭掉的权国而设的权县。但这不重要。
重要的是秦始皇和李斯搞的基于郡县制度的中央集权 其实过于领先，直到150年后的汉武帝通过“推恩令”才彻底巩固。期间有项羽的全面复辟和刘邦的半复辟。
中国历史上严格意义的奴隶制社会 可能存在于商代以前，但还没有发现文献记载 谁知道呢。可能人殉制是一个奴隶制的标志，但早在战国时代人殉制就已经取消。
家园 谢积兄指正。
家园 这个利益集团的真面目其实是值得玩味的 我刚刚在楼里写过，秦国的所谓变法，其实就是秦王招揽来自东方的外来户打压本土贵族从而实现君主集权，在君王死后又兔死狗烹杀掉外来户安抚本地人的这么一套把戏。这样一套把戏东方各国实际上也多少玩过，吴起、李悝、申不害、伍子胥、苏秦、乐毅这些人干的都是类似的事情，都是作为外国人服务某国的君主，为其跑腿办事集中权力。最后也常常因为君主换人而翻船。可以说战国士人干的都是这样的事情。秦国所谓的变法最彻底，可能就是其君主最肯出大价钱雇东方士人的意思。天下士人因此也最喜欢给秦国带路。赢政时期不仅朝堂上人才济济，连三晋和齐国内部也出现了大量间谍。这些士人背弃父母之邦，可能图的就是靠给秦国带路谋富贵。这个时候国际带路党是向着秦国的。
问题是在秦国统一天下之后，带路党们终于毁灭了自己的母国，这时候还想继续给自己谋取利益的话他们又该怎么做呢？对了，那就是反过来挖秦朝的墙脚，为六国复国势力带路。这时候，国际带路党们的努力方向就变了。
用后人的话说，秦朝这就是“仁义不施，而攻守之势易也”。
家园 好像春秋时代就已经有流动了 范蠡的范氏家族起源是晋国卿室。伍子胥楚人为吴国担任重臣，他的爷爷更是留下了楚才晋用的成语。
家园 思想斗争无时无刻都未停止 谢谢指出。
看来思想斗争还要靠“民团”而不是“官军”。
家园 我看还是不能高估所谓秦国改革的“彻底性” 网上吹秦国的时候，总陷入孙皓晖系列小说的那种怪圈。一开始就说商鞅变法，秦国厉行改革开放从此强大了，效率提高了，在体制和国力上压倒东方六国了。结果第一部书结束，然后又吹秦国搞连横了，秦国又强大了。第二部又结束，再然后有说秦国远交近攻了，秦国又双强大了……最后赢政上台了，秦国又又又强大了……然后秦国突然完蛋了。
这里面的矛盾就是是商鞅变法到六国统一中间还有一百多年，期间秦国发生了很多政策变化，其它六国也有很多变化，怎么就能确定秦国的胜利靠的就是商鞅变法呢？
央视那个纪录片吹的更猛。看了那个纪录片的网友们纷纷说什么大秦法治社会，工业流水线，外加全民总动员，俨然是诞生在两千多年前的一战水平的国家。问题是这么牛逼的秦朝居然花了一百年才消灭其他六国，那六国也是相当的牛逼啊，咋没人具体说说呢？不是这样的话，那要么就是秦国的准现代体制压根不存在，只是纸面上说说，或者大部分时间上都不存在，只是在秦始皇这样的强君手里才能短期存在。我看后者可能性大一点。
通宝推：审度,