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主题：给河友们的一点小建议 -- 吴用
家园 吃饱饭是搞错了因果关系，化肥农药良种才是根本！ 吃饱饭和包产到户绑架，说到底是一种愚民，让人搞不清因果关系。
你包产到户这么厉害，怎么封建社会都吃不饱？ 封建社会都是包产到户。 现代农业就是工业，化肥农药良种。
另外一种愚民绑架就是把改开和某人绑架，好像某人之前别人没做改开一样，譬如广东特区是华和习老爹搞的，现在谁知道？
家园 包产到户还不是某些人心仪的“有恒产者有恒心”的土地私有制 说白了还是后来城镇改革下的厂长承包制的前身和农村版，两者法理上依然是公有制。只不过农村耕地是集体所有制，城镇工厂是全民所有制。后者在90年代开始的改制中完成了彻底的私有化，私有成了末任厂长的私产而和工厂工人完全无关，等待工人的是下岗（中特主义的特有叫法）潮，实际上就是真正的失业；前者若要做到私有化，倒是不可能象工厂那样被厂领导个人或领导层几人占有，因为工农业之间存在着很大差异。工厂如果拆分给所有人，生产就无法维持。农村土地即便私有化给每家每户，农业生产也依然可以进行。所以农村即便推行土地私有化，农村也不可能象城镇那样私有给村委主任和村党支部书记的，这方面土地的集体所有制反而使得农村农民在私有化中处于交城市工人稍有利的位置，不会像城市工人那样被彻底扫地出门，剥夺一切。
不过需要阐明的是，在农村土地集体所有制下，虽然农村依然出现了三农问题，然而集体所有制表面上束缚了农民买卖土地的自由，但是同时也保证了农民始终能掌握着土地这一生产资料。尽管当前中国已经实现了初步工业化，农业生产的特点以及自然和社会的各种因素，使得农业面对天灾人祸在工业社会较农耕时代更难保持稳定，农民所面临的风险要远高于农耕时代的农民。人是要生存的，土地本身不能当饭吃，无论是天灾所致还是市场波动所致，或者是疾病等其他原因，很多家庭会因以上种种原因而不得已优先出卖自己的土地，毕竟相比住房等资料，土地还不是对个人和家庭生活产生立竿见影影响的因素。一旦农村土地真正实现私有化，前苏联和旧中国就是前车之鉴。中国历代王朝建立之初不久后便重新开始的土地兼并就会如期而至，即便前苏联那个曾经“人人均等“公平拥有的土地私有证明“土地券”，也会在大多数人为生活所困的压迫下而廉价群体恐慌性抛售进而沦为真正的无产者，土地反而比之旧中国的封建王朝更快地完成了土地兼并。想想看，如果开始的农村改革是真正的苏式私有化，八十年代之后而三十年的时间土地兼并也已完成，这样即便中国依然能完成初步工业化可以部分吸收农村人口，如何避免印度今天的命运？即便工商业能够一定程度反哺农业，那么土地兼并后的今天的农业补贴最终会花落谁家？还能象现在这样因为一直维持着土地集体所有仅仅是包产到户，农村人口据此人人依然拥有这土地，并因此人人能够享受到补贴么。所以有些人为土地流转以及私有化唱赞歌的人非蠢即坏，有了城市改制经历的民众如果还听信这些鬼话，那真是被彻底洗脑，被人卖了还替人数钞票。
而那句“包产到户联产承包责任制提高了农民的积极性从而促进了农业生产”其实不过是当年在大跃进时期兴风作浪的同一批人的“人有多大胆地有多大产”的另一个版本，同一种思想不过换了一张马甲。只要有起码的理工科训练的科学素养就能看穿其荒谬性，这是典型的唯心主义。
家园 跟想象中不一样的事情就不是事实了？ 河北还真就很特殊，大化肥投产早，包产到户搞得晚，跟老人们确认过，这其中有个时间差，前者比后者早个三五年，但老人们都把吃饱了饭归结于分地，而不是化肥，嗯，看来俺家亲戚都是老糊涂咯。。。
家园 抬杠谁不会 光是分地就吃饱了？
如果让他们不要用良种，
或者不让用化肥，
或者不要用集体化时代农田基本建设整平、治洼、改碱、换土等等改造过的良田，
或者不要利用集体化时代集体组织农民肩扛手挑建设的大小水利工程，抗洪体系，排涝体系，防旱体系，
或者不要利用集体化小水电建起来的灌溉设备，
分地还能吃得饱不？！
上面这些，有的在八十年代还在延续发展，比如良种、化肥，
有的就基本上就地躺倒不干了，光是享受集体化时代、学大寨时代留下的余泽，所谓前人种树后人乘凉，比如农田基本建设、水利设施建设，冬季农闲再也不用上水库工地肩扛手挑了，换谁谁不感叹这样的日子比原来的日子好过多了？
就算是小平同志发的大红包，如果只分地，粮食征购仍保持高指标，农产品收购价格不提高，还能那么高兴么？
大红包是小平同志发的，加大了工业对农业的反哺，是小平同志之功，应该感谢。但如果要谈对农业生产力的推动，就要分清大红包的大部分是前面的时代干出来的，尤其是水利建设、农田基本建设这样自己辛苦三十年造福后代几十年的福业，主要是前三十年干出来的。
通宝推：陈王奋起,- 复 抬杠谁不会
家园 没否认第一个包子第二个包子啊 吃十个包子吃饱了，就说前九个包子没用固然不对，但现在河里的情况是，谁敢说第十个包子有用，就要封人家的口。。。
家园 何必费那么多口舌，对比前苏就清楚了 前苏化肥、机械啥都不缺，集约化农场天下独步，偏偏就是要饿肚子，所以这是外部条件还是人的问题，一目了然，为啥老人家都把功劳算到包产到户上？人的积极性上来了比啥都重要，要是化肥这些外力能那么重要，那么美械老蒋早该把TG赶尽杀绝了。
家园 苏联二战后几时饿肚子了? 商品不丰富是真, 黑粗大也是真, 但是饿肚子是假.
人均在那摆着.
家园 俄罗斯直到苏联解体前的90年还能人均消耗70公斤肉 解体以后到了97年，只剩48公斤了，而且主要肉食品从牛肉转为了鸡肉。90年代苏联由于戈地图的胡乱改革已经很混乱了，和80年代数字没法比。
到了90年代后期，俄罗斯粮食生产干脆掉到了俄罗斯帝国1913年的水平。（按相同国土面积计算）
顺便说一句，2017年，俄罗斯粮食产量达1.35亿吨，俄罗斯花了40年时间，终于追平了苏联时代俄罗斯苏维埃联邦的最高粮食产量1.35亿吨。
按照国内的一包就灵的宣传，废除公社...啊不，集体农庄。实行包产到之后，不是应该大大促进农民朋友的生产积极性和创造性，各种养猪致富、养牛发财的农民致富经将遍布俄罗斯大地吗？？？
最后对比一下，我们十一五的目标是人均肉类消耗65公斤，还没到人家苏联90年的消耗水平，更不用和人家80年代比了。
苏联饿肚子，这种公知编的笑话河里还有人信啊。
进口粮食就等于饿肚子？？？
那我们现在也是粮食净进口，印度是粮食净出口。到底谁在饿肚子？？？
家园 前苏和俄罗斯是一回事？？ 俄罗斯90年代被全世界打秋风，等于是被抄家，这种时候你谈粮食产能有什么比较意义？然后俄罗斯是不包含乌克兰的，乌克兰号称欧洲粮仓，长期占据前苏粮食征集量的30%！没有乌克兰的俄罗斯、年均寿命大幅下挫、人口锐减的俄罗斯结果竟然到2017年就可以追平前苏巅峰时的粮食产量，你这算是贬还是褒，自己想清楚。
ps：你的2017年，俄罗斯花40年是什么鬼？1991年解体，到2017才26年，短短26年就干到前苏巅峰，你还想怎么样？
家园 怎么可能那俄罗斯和整个苏联比，你这也太不动脑筋了。。。 我这里补充一下吧，之前帖子所有统计数据的范围都是都在俄罗斯苏维埃联邦社会主义共和国（苏联十五加盟共和国之一）——俄罗斯联邦（苏联解体后，苏维埃俄罗斯更迭为俄罗斯联邦）
至于后面一个数据，俄罗斯苏维埃联邦社会主义共和国产量巅峰是在1978年，算算到了2017年是过去40年了。
1990年俄罗斯谷物产量虽然没78年的1.35亿吨多，好歹还有1.1亿多吨，解体以后谷物产量直接减半，只剩6000多万吨了。最惨的98年，产量只有解体前的三分之一。
然后再花了快20年时间总是恢复了苏联时期的俄罗斯苏维埃联邦社会主义共和国水平。仅仅是总产量恢复了，人均消费量还没回到1990年水平，更不用和1970,1980年比了。
家园 苏联的数据问题很大 我上贴就已经指出，苏联20%的食物直接烂在仓库里，当然这是一笔糊涂账，因为里面牵涉黑市交易，但早就有研究表明苏联粮食的实际消费量远远低于生产量，因此苏联人才占着世界第三的粮食生产量，却要满大街排队领面包，而且一度每年花黄金储备的1/3用于进口食物，所以你举的那个人均肉类生产量75公斤（注意是生产量）的数据完全就是一个笑话，基本可以归为智商检验器，因为中国今天人均肉食消费量也没到50公斤，我们的肥胖率已经怎么样了？
通宝推：北纬42度,家园 2016年就已经有59公斤了 吃肉不太容易长胖，容易长胖的是吃油，那可是纯脂肪
家园 苏联排队领面包是戈地图胡乱改革之后才出现的事 连苏联二战中的贡献都有一堆人来抹杀了，只能说欺负死人不会说话。
苏联的自然环境决定了他的粮食必然是大幅波动的（苏联主要产粮区不但纬度高，而且距海远，所以雨水必然不稳定）
苏联解决了主粮自给（即便是歉收年也可以），接下来无非是两种一是按歉收年产量规模确定畜牧业规模，丰收年的超额产量出口二是按丰收年产量确定畜牧业规模，那么到了歉收年自然要大量进口饲料粮。
只要苏联希望提高居民肉的消费量，那自然就是选择第二种办法——进口饲料总比直接进口肉类便宜。
也不知道这么清楚明白的事实还要说多久。就知道拿着过去的公知地摊文出来胡说八道。