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主题：维尼想干什么？ -- 秃鹫之翼
家园 黎明忙着造太行呢，哪还顾得上这个 现在得看中航发能不能抽出人手，俺看够呛，大家都忙。
就给黎明拨款1个亿研制R0110，这点钱连买台新的都不够，重燃的冷端热端都得自己弄，那边主业还得保证太行不喷零件，还得出歼10版太行，还得出歼20版太行，还得研制涡扇15。
三家发电大企业造重燃的冷端，忙活了十多年总算勉强搞定了，相当于拿了初中毕业证，证明勾股定理学会了三种方法，真是基础扎实，现在开始按部就班的读高中大学。
同一时间得让黎明拿燃机的大专毕业证，还得把航发的硕士读下来，还得继续读航发博士 -- 臣妾不是超人，真心做不到啊。。。
家园 中国航发 中国航空发动机集团有限公司（简称：中国航发，英文全称：Aero Engine Corporation of China，英文简称：AECC）是中央直接管理的军工企业，由国资委、北京国有资本经营管理中心、中国航空工业集团有限公司、中国商用飞机有限责任公司共同出资组建。下辖27家直属企事业单位，拥有3家主板上市公司，现有职工8万余人，拥有包括7名院士、200余名国家级专家学者在内的一大批高素质、创新型科技人才。建有多个国防科技重点实验室、创新中心，具有较强的科研生产能力,以及较为完整的军民用航空发动机、燃气轮机研发制造体系与试验检测能力。
中国航发秉承“动力强军、科技报国”的集团使命，坚持“动力为本、质量制胜、人才强企、合作共赢”的经营方针，致力于航空发动机的自主研发，深入推进军民融合发展。主要从事航空发动机、辅助动力、燃气轮机、飞机和直升机传动系统的研制、生产、维修和服务；从事航空材料及其它先进材料的研发与制造。中国航发设计生产的涡喷、涡扇、涡轴、涡桨、活塞发动机和燃气轮机等产品，广泛配装于各类军民用飞机、直升机和大型舰艇、中小型发电机组，客户涉及航空、航天、船舶、能源等多个领域，为我国国防武器装备建设和国民经济发展作出了突出贡献。
家园 黎明把自己49%的股份卖回给GE -- 补充帖
家园 引进的内容不同，引进之前的水平也不同，不好比 燃机引进完全是生产许可证的形式，没有任何设计内容，就是生产的也只包括冷部件，热部件一点都不涉及。2000年左右的时候，中国的燃机市场小，而全球市场大，中国市场占全球市场在5-10%之间，外方没有任何动力把自己的核心技术卖给中国。现在情况变了，全球市场极端萎缩，中国市场稳中有升，现在能占1/3左右。这是去年中国联合重燃能和西门子以及安萨尔多签订技术合作协议的背景，结果要几年后看到。所以在这个领域竞争促进技术发展就无从谈起，因为三家都没技术。
超超临界的情况不一样。中国本来就在80，90年代引进了西屋的亚临界和超临界技术，超超临界相差没那么大。另外中国的煤电市场特别大，而中国之外的市场特别小，所以外方技术转让的时候顾虑比较小。这里竞争促进了技术发展，总体上上海独占鳌头，现在投产的，自有技术含量比较高的二次再热机组绝大部分是上海造的，哈尔滨严重落后，好不容易卖了两台给丰城电厂，还由于那件大事故而投产遥遥无期。
通宝推：桥上,心有戚戚,家园 本来就弱，还分散 这么弱还分成三家，这不是吃饱了撑的吗。还有那次引进之前，中国发电燃机方面南京汽轮机厂一枝独秀，属于矬子里拔大个，倒是可以YY一下，如果当年燃机引进时集中扶持南京汽轮机一家会怎样。。。
- 复 本来就弱，还分散
家园 可能是博弈的结果，也有投资多少的考虑 2000时代的引进之前，中国就没有自己的重型燃机，南京虽然有燃机技术，但也只是工业燃机级别。在工业燃机的引进方面，国家也一直以南京为重点。现在全球工业燃机的两强是通用和西门子，通用在工业机领域一直和南京合作，西门子在工业燃机领域没有中国的生产合作伙伴。
回到重型燃机领域，国家在决定谁引进技术的时候除了技术底蕴，还要考虑利益平衡和资产投资。技术底蕴可能南京好不少，但是哈尔滨和东方是中央国企，上海电气的地位也比南京汽轮机高不少。投资方面，重型燃机比工业燃机大好几倍，南京的机床，厂房，行车和动平衡舱可能都不符合要求，要建一个新厂，而三大厂可能只需要投资一些重型燃机的特殊设备就可以了，如生产轮盘的拉车，总装台等。更要命的是，重型燃机都是联合循环，南京自己也不能提供配套的蒸汽轮机，发电机，这会造成整个机组的价格更加飞涨，那么中国的重型燃机可能根本推广不下去。所以综合起来，当时的三大可能比南汽更合适。
通宝推：北纬42度,家园 没啥博弈，就是按计划有步骤地走过来的 -- 有补充 当年引进重燃技术，最初外方四家 -- 通用西门子阿尔斯通三菱。其中通用最初找的是老伙伴南汽，阿尔斯通接触的是哈尔滨。后来阿尔斯通因为其GT26海外项目出现严重问题甚至危及公司存亡，被踢出引进对象方。通用立马抛弃南汽与哈尔滨结成了对子--确实是因为投资的问题，南汽厂房设备都太小了。
最终结果大家都知道，通用/哈尔滨 ，西门子/上海，三菱/东方三分天下。对中国重要的是，引进了全世界重燃全面三个技术流派。(三菱技术来自美国西屋)
当年国内三大厂连超临界蒸汽轮机技术都还没搞定，全面引进掌握重燃冷部件技术是对中国制造业的极大促进。当时重燃热部件则是要求外方大股在中国合资加工。谁要是说那时应该要求三大厂掌握热部件技术，那就是耍流氓。
作者 对本帖的 补充(1)家园 假日归客河友作为在海外的业内或半业内人士， -- 补充帖 对国内发电设备行业的了解已经非常到位了
家园 同理也可以这么说高铁嘛 引进第三代交流传动技术动车组时，第二代交流传动没搞定，200公里时速动车组没搞定，凭啥指望铁路部门能都学会，会造个300公里的壳子已经是对中国制造业的极大促进了，再往多了要求那就是耍流氓。
还可以这么说航空工业，引进苏27时，连二代机都没搞定，会造个三代机已经是对中国制造业的极大促进了，指望造四代机那就是耍流氓。
还可以这么说飞机发动机，就引进个二代水平的斯贝，黎明造出三代水平的太行已经是对中国制造业的极大促进了，谁笑话太行喷零件那就是彻彻底底耍流氓。
而且您还是没能解释，为啥当初引进时就把航发部门排除在外了呢，现在往航发部门头上甩锅倒是很积极。燃气轮机热端的确极难，做不出来可以理解，但莫甩锅，甩锅那就得好好掰扯掰扯了，不能一边说热端做不好都怪航发不配合，另一边项目来了就给航发留了点渣，肉自己吃骨头别人啃，当人家SB么。
本来航发部门在90年代军工不景气时的确是想把燃机当主业，左盟主从成都到沈阳当老总时一直都重视燃机，结果发电口把地都圈好，不让航发进，这时军工拨款多了，人家自然就全力玩自己主业去了，让太行不再喷零件更要紧，燃机就是个副业，现在发电口做得困难，又骂人家，凭啥不把副业给做好？
通宝推：心有戚戚,家园 我不熟悉的就不东拉西扯了 国家计委2001年10月开始组织的重燃技术引进，范围是重燃冷部件、联合循环蒸汽轮机/发电机、余热锅炉、燃机辅机等。这些范围航空口根本完全看不上。
假日归客河友也指出，投资方面，重型燃机比工业燃机大好几倍，即便南京的机床、厂房、行车和动平衡舱都不符合要求要建新厂，而三大厂只需要投资一些重型燃机的特殊设备如生产轮盘的拉车、总装台等就可以了。
别小看重燃冷部件、联合循环蒸汽轮机/发电机、余热锅炉、燃机辅机等这些范围。三大厂以及国内配套厂家，大约也用了十年左右才算基本吃透。
航空口看得上的就是燃机热部件，但那是人家老外公司吃饭的本钱，即便到了几乎二十年后的今天，也还没真正转让。即便现在，也依然是国内制造业的梦想(努力中)。二十年前，更只能是春秋大梦了。
QD系列，航空口折腾了几十年，至今不堪使用（急需的是石油口工业口），这是一个简单事实陈述。我的帖子里没有骂过谁，但在这里我至少也要再次扼腕长叹了。
通宝推：北纬42度,家园 您说说发电那边的看法，俺也说说航发这边的看法 两边互补嘛。
沈阳黎明410当时青黄不接，落后的涡喷7已经接近停产，涡喷7的替代品涡喷13由贵州生产，而更新的太行还在研制中。成都420厂那边更是惨到连主业都没有。反正90-00年这两个厂想小钱钱都想疯了，左盟主在420和410当家时念叨了十年燃气轮机，说这两家企业还有什么项目看不上，那可真是奇了怪了。
但一提设备一类，那肯定不符合竞标资格嘛，人家一直做轻巧的航发，重燃的动平衡根本做不了，业内最资深的南京汽轮机都不合格，何况这两个航发厂。现在这两厂倒真是看不上燃机了，一个忙着造太行，一个忙着给运20造涡扇18，而燃机市场半死不活，何必趟这浑水。
当年发改委打包引进什么都包括，就是不包括最核心的热端，嗯，毕竟是敏感技术，可以理解。怪不得又扔给黎明一个R0110重燃，虽然技术水平低，但是乌克兰买来的技术，资料应该比较齐全，可倒是把钱给足啊，说给10亿实际到位1亿，黎明自己跑去找省委书记小强要贷款，业内人士们应该比较了解，1亿别说研制了，买台重燃够不？再说，黎明完全可以拒绝该项目，这像是高高在上看不上燃机的样子吗？
还有燃机方面经验最丰富的，而且跟GE合作历史最悠久的南京汽轮机厂，被排除在外。看来业内人士普遍认为这是因为南汽做不了重燃的动平衡，可黎明也做不了R0110重燃的动平衡啊，只能外包，没有北上近在咫尺的哈尔滨，而是千里迢迢下金陵。俺不是业内人士只能天马行空的瞎猜一下，或许人家南汽自力更生建个新厂？反正这看起来对南汽来说也不是什么克服不了困难，咋就成招标的硬杠杠了呢。
您还说除了热端以外，其余的东西也是非常非常重要的，那就不要苛求黎明的燃机不行嘛，人家真心缺乏那些技术经验，就说这个联合循环，黎明哪会做蒸汽轮机啊，找发电企业做，又得找南汽吗？假日也说了，这些南汽也搞不定啊。
俺昨天做个梦，说出来大家就当一笑话就得了：家里买个大萝卜，俺挖个坑，带着孩子们拔萝卜咯。。。
通宝推：心有戚戚,家园 看法不那么重要，大家都在等用法 说一千道一万，我反正无论如何完全不能理解，这么几十年下来，QD系列就是不堪使用。QD系列的功率范围在1MW到30MW，在这个范围，近十年国内市场（主要是油气口工业口）销售近500台，几乎全是外国货。
R0110，不理解，再说也无益，继续等等等等吧。
重燃技术引进，南汽还真不是被排除的，是GE抛弃的。前贴我说过了，当初GE/南汽配对，阿尔斯通/哈尔滨配对，招标过程中阿尔斯通因为GT26翻车被踢出，GE一周之内把伙伴从南京换成了哈尔滨。
家园 GT26就根本不在当时招标范围内 GT26在北美因为可靠性被罚的快要使阿尔斯通和ABB的合资公司破产了，怎么会入发改委的眼呢？ 就因为这个破燃机，ABB把其全部合资公司股份低价转让给阿尔斯通了。阿尔斯通为了买这个资产把自己和GE的法国合资公司股份卖了给了GE。这破公司到2004年前后也快活不下去了，德国西门子要收购阿尔斯通，法国政府不同意，自己出手收购了股份，加上后来中国的核电和三峡水电救了阿尔斯通。但是阿尔斯通在这一年还是把他从ABB买来的工业汽轮机和工业燃气轮机业务打包卖给了西门子了。
据说当年阿尔斯通是和东方电气合作一起游说发改委不要打捆招标F级燃机，而是E级GT13,还好中国技术官僚不是那么容易糊弄的。
顺便说一句，饭是要一口一口吃的，吃的太快小心噎死了。没有市场换技术的这一步，三大动力可能至今连燃机的门槛都入不了。
至少现在除了核心热部件和燃烧室其它生产和装配还是能做的。
再有十年如果中国重燃那几十亿买来的技术能消化吸收好，国产化燃气轮机不是梦
通宝推：种植园土,家园 谢谢指正补充 从2001年10月计委发出文件，到指定中技牵头打捆招标，中间好象有一年左右的时间。阿尔斯通一开始是非常积极的，应该是招标资格预审被踢出去的，然后是GE换的牌。
最后一句有意思。如果展开了，河里又要闹翻天。还是打住吧。
见前补充 4522684 家园 本来技术就弱，还考虑一堆技术之外的东西，当然搞不出来咯