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主题：农业文明的几个问题 -- ziyun2015
家园 多谢月兄长文详述，这样商榷就比较能砥砺启发 小麦
赵志军实际上并未采取月兄最开始印的两段文字的态度，而是无视陈老先生的问题，继续在各种场合宣传他那种缺乏证据和逻辑的“小麦西来”说。比如2019年在奈良举行的“小米在欧亚大陆的起源和传播”学术会议上，他继续大谈“小麦西来说”，用小麦西来说来支持小米西去，绕来绕去脑筋硬的是杠杠的：https://zhuanlan.zhihu.com/p/65342276。对赵说四毋，有没有效果呢？
仁
月兄如果能举出一个例子，类似阎学通那种学者，他们自己说自己解说的仁，仅仅是一个方面、而不是权威的、全面的、类似赵志军那种杠杠不可质疑的，那么月兄的意思我就能接受。不过在我以及大众至今看到的这些”人文学者“”教授大师“，普遍都是说他们对仁的解读，就是仁的”真义“。月兄也似乎没有条件替这些学者大师作补充，说他们仅仅是解读了一个方面。
又可以商榷：仁与战争无关？
又比如，可以用一切”好的“道德、行为装在一起以为仁吗？那么，仁与西方文明的价值观，又怎么来区别？对于青少年的历史教育，如果我们放弃通过历史和如新冠疫情这种现实，来说明中华文明与西方文明的区别——在于”互助共生“与”弱肉强食、适者生存“两种大自然中生物法则。而用一大堆好的道德、行为，堆砌出一个”仁“的概念，我觉得这很难被青少年接受，也很难让其他族裔的青少年接受我们涉及到仁的历史叙述。
在给孩子们讲解两宋对辽夏金蒙，明末对清，清末对西方列强，我们也不能饶过”为什么仁对狄夷鬼子没用“？对此两宋以来的士大夫们可以用一句”狄夷“来给上述问题划句号。而现在我们想搞历史教育，就不能饶过对仁的解读，新的解读。不能顺着“公共知识分子”们的主流，把失败都推给“皇权专制”、“百姓愚昧”。
家园 【讨论】简要回复 小麦对这种人是没有效果的，这已经不是学术问题。实际上这种人还特别多。一百多年了，只多不少。
还看过拿国家社科基金搞这类东西的。也就是证据不足或者缺乏常识，由于个人对概念比较敏感，所以总是能够发现这样的例子。比如不了解“天地”、“宇宙”等一系列概念和相关背景，就在那说“世界”远远要丰富，并改变了中国人的精神世界。
当然这也许是因为古代公共知识有太多不言自明的东西了。
仁目前所知除了阎还真的没有。其他的一两句话说不清，比如仁本体之类。
阎学通就像上文说的，是国际关系领域从仁出发，以公平去替代平等，显然是有适用范围的。与此相对应的，许多社科或者人文领域学者近乎（不知道是有意还是无意）没有这个常识[1]。比如吵了近百年的封建。
所以之前评判过很多次现在的儒家，也都是这个思路。比如：问题是继承
或者
一方面，儒学水平的确很高。一方面，现在的确是在招魂。现在吹捧的人基本不能代表。因为儒学的基本常识都没有搞清楚，又或者停留在对过去思想的翻译上面。就像新儒家的天下观，远不及几百年前的明朝遗老。哲学方面，内在超越似乎是个能拿得出手的方向。但也不过是对过去世界的解释，可能还不如一百年前的梁启超。其余的，就真的没什么可说的了。
其实意见是相同的。
仁与战争无关这里是说前面讨论的那个仁，也就是解释为公平价值观的那个。在阎的体系里，战争相关的主要是义，比如：
“义”是中国古代一种含义广泛的道德范畴，其核心是行为的正直、合理且应该。孟子说：“仁，人之安宅也；义，人之正路也。”这是说，“仁”是人们最安全的住所，“义”是人们最正确的道路。由于国家实力强弱不均是客观存在的，因此需要强国采取保护弱国的仁慈政策，而要做到这一点，强国就需要坚持正义。在国际政治中，民主程序可为国家的行为提供合法性，但却不必然能保证其正义性，而“义”则为国家行为提出了内涵上的正义要求。将两者结合起来，才可以保证国家行为在形式上是合法的，在性质上是正义的。当两者统一时，也就达到了讲“正义”的水平。例如，冷战时期世界绝大多数国家对南非的种族隔离政权实行了制裁，这不仅有联合国多数国家投票支持的决议作为其合法性的基础，更主要的是反对种族隔离政策具有正义性，符合人道主义的基本原则。这就是为什么对南非种族隔离政权的制裁行为不被认为是干涉他国内政的行为。虽然这个例子看起来还是有些迂腐，但是可以反过来看。
而不是一般意义上的仁与战争无关。
其他对于
一大堆好的道德、行为，堆砌出一个“仁 ”的概念，我觉得这很难被青少年接受，也很难让其他族裔的青少年接受我们涉及到仁的历史叙述。有相同的看法，所以一再重复概念问题。因为如果想要青少年了解，首先要将概念区分开来，以免受到现实政治的影响。
再有
辽夏金蒙，明末清末首先想到有两个方向，其一是社会生产和战争形态。比如政治经济社会发展中的偶然因素，这同时可以解释西方的崛起。其二是宋明遗老对天下正统的思考。比如顾炎武或者王船山，他们已经明确将文明与政治实体区分开来。
就
现在我们想搞历史教育，就不能饶过对仁的解读，新的解读。不能顺着 “公共知识分子” 们的主流，把失败都推给 “皇权专制”、“百姓愚昧”。而言，观点是一致的。必须对仁做出新的解读。超验符号本身就是要不断发现新的内涵的。这也是为什么不能是经验的。
不能被经验束缚，实际就是在反对那些沉迷于过去解释的那些知识分子。
注释[1]其他学科也不遑多让。各色科普或者说解释不仅仅是文化权威性的表达，还是利益共同体争夺权利的工具。
家园 海平面上涨也不会是一夜之间涨起来 海平面上涨也不会是一夜之间涨起来，最多是以一年十几厘米的速度，在几百年之间涨起来的。人类群体有充足的时间迁移到内地平原上，完全不必上山。所以说河姆渡也好，良渚也好，这些群体的消失不可能是海平面上涨造成的。
家园 5500-5300年之间吧，是短期海侵 从中国典籍记录看，先是十日并出（尧时代），这应该是在北天球附近的超新星爆发，很可能是北斗9星中的一星当时爆发。这颗星应该离太阳系比较近，估计是la1型标准烛光爆发（白矮星吸积达到1.4个太阳质量），没有大的残骸。这就是“天倾西北”。
而爆发能量导致地球冰川大量快速融化，全球海平面出现一次快速海侵，这就是“地不满东南”。超新星爆发的能量释放过程一般是几个月时间，这中间地球得到的额外辐射能量可能达到太阳辐射的25%甚至更高。因为爆点靠近天北极，强光是昼夜都可见的。但南半球基本看不到。
在超新星的辐射输入下，地球大气必然狂乱。干旱，暴雨是必然的。从尚书记载看，海平面估计短时间（几个月内）上涨了几米到几十米之间。随后随着超新星的辐射能量消失，海面又逐渐退回去。但地球大气的整体稳定，根据尚书记载是22年。实际禹贡里对各州的淤泥情况有各种详细记载。
家园 不用往山上跑，山前平原就安全 南极就是都化了海平面上升也只有50米，泰安市区海拔就超过了100米，用不着住到泰山顶上去。
家园 仚这个字出现很晚 华东一带的海岸线已经退到今天的镇江一代，有人考证华北山东的平原地带大片被淹没，人都逃到山上，以致住在山上的人都有一个神奇的称呼“仙人”， 乃山上之人。仚（仙的本体字）出现的很晚。说文对此的解释是“人在山上”。但是“仙”的用法在先秦早期仅指精神状态。例如“舍其坐迁，屡舞仙仙。”指喝醉了的状态。到了战国晚期才被用来指代不死之人。在早期，“羽人”才是对应现在的“仙人”概念。甚至现在还有“羽化登仙”的说法。
所以这个字应该是战国晚期才发明出来的。到秦始皇求仙才大规模推广。和洪水啥的没什么关系吧？
- 复 仚这个字出现很晚
家园 对于这个“仙”，天涯“鄙视抢沙发的”老兄，有一番妙论 如果方士希望长久保持他们的威信，就需要让人相信他们具备另一种超出凡人的能力，这种能力就是与“超人类”沟通的能力。而这种“超人类”可以是由人死后的灵魂所变身而成的“鬼”，也可以是在想象中的天庭中为官的“神”。不过更吸引人的是介乎神、人之间，更具浪漫主义气质“仙”。由于“仙”的这种中间身份，他们有时候被称作“神仙”，有时候也被叫做“仙人”。无论“仙”在中国的神秘主义文化中占据何况地位，这些具备长生不老能力的超人类都是贵族阶级，尤其是帝王们的最爱。这其中最大的原因是因为方士们告诉他们，凡人可以通过修行或药物达到这个级别.....
为神仙在地球上找个住处并不是一件很难的事情，不过需要掌握两个原则。一是不能让凡人太容易接近，或者说不能生存在人类的容易聚居的地区；二是人力又有可能到达的地方，否则方士们又要费心表演那些有可能被识破的“魔术”了，并且也很难借此要求那些凡人才需要的交通工具。
.....
让神仙们住在水下也是一个可以选择的方案，问题是方士们如果表明他们具备与水神们沟通的能力，对方士本身来说并不见得是一件好意。特别是在西门豹在漳河边让巫婆（方士的一个变种）们下河与河伯直接对话之后，基本上已经不太有人敢声称自己具备与水神沟通的能力
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既然平原和水下都不是仙人的好去处，那么高山之中就成为了仙人们修行的不二选择。特别是那些山势险峻，而又云雾飘渺的山峰，人际罕至而又更具神秘气质，帝王们深信（也包括许多不明真相的普通群众）那里才是仙人们的福地，即使是方士本身，也不乏真实有这种想法的人。
....
相比于内陆的那些青山峻岭，沿海的那些山脉会更容易被认为有“仙”的气质（简称“仙气”）。这一方面因为海洋多变的气候以及充足的水气，能够让这些“仙山”更具有神秘感，包括在山上产生更多的云雾；另一方面则是因为海洋本身所具有的神秘感能够加强“仙山”们的仙气。大家可以闭上眼睛，想象一下一座云雾笼照的险峻山峰，矗立在海边，近处是惊涛拍岸，远处是一望无际的大海。这种气势不由得你不相信只有具备超能力的“仙人”们才配居住在此。
家园 【讨论】感觉无视了古人的宇宙观 这种字源考察优缺点都很明显，比如无视了“僊”这个字的构型，还有庄子里的“古之真人”。
䙴是什么意思？故訓匯纂：古“遷”字。迁，也就是升高。升高是什么意思？考虑到古代宇宙观中神鬼住在天上，当然就是飞升了。
还有另一个问题，就是古代对于升仙这类说法，实际上是对时空的界定。也就是他们位于，或者处于另一个时空。典型就是登上昆仑和山中洞室。修行和药物都是晚很多的事情，而且即便是这两者，也逃不过这个基础。
这在道家学说中尤为典型。比如葫芦、炼丹等等，实际上都是这种时空观的体现。发展到后来，就是大家都知道的：“天上一天，地下一年了”。
- 复 仚这个字出现很晚
家园 山海经出现前应该有几千年的口头传承 以当时的传播速度和创作能力，没有一个人能有如此雄浑的想象力，只有经历几千年的流程加工，才会有如此宏大的篇章和想象力。
山海经对神仙做了很多描述，而神仙都是住在山上的。春秋战国时代绝大部分居民已经从山上搬回了地面，但是社会对于祖先居住在山上肯定有集体记忆。
家园 推荐一篇文章：大禹的世界有多大：四海 [URL=链接]标题https://www.jianshu.com/p/b70a979eade5[/URL]
替换春秋《管子·地数》：桓公曰：“地数可得闻乎？”管子对曰：“地之东西二万八千里，南北二万六千里……”战国末《吕氏春秋·有始览》：凡四海之内，东西二万八千里，南北二万六千里。
西汉《淮南子·地形训》：阖四海之内，东西二万八千里，南北二万六千里。
作者：海麟
链接：https://www.jianshu.com/p/b70a979eade5
来源：简书
著作权归作者所有。商业转载请联系作者获得授权，非商业转载请注明出处。
家园 山海经更大可能是大禹时代考察队的报告 《山海经》更大可能大禹时代考察队的报告，我是从一本《几近褪色的记录》上看到这个观点的，作者是个老美，有中译本。
这个观点比口头流传几千年然后整理出的古代玄幻要更合理得多。首先从文风看，《山海经》挺像《禹贡》的，主体都是资源调查性质；其次是使用了那个时代尽可能精确的地理方位标注，这都是考察报告而不是仙家玄幻的特征。
家园 no,no,no 是颛顼和帝喾时代 考察时间大概6500年前左右，考察周期考虑颛顼帝喾的寿命，时间跨度可能在100年以上，甚至接近200年。考察范围基本是全球性 的，包括北美洲一类。
山海经的定位是比较精确的，是和gps原理类似的恒星定位法。大禹时代到5300年前左右了，大洪水后，全球地理交通路径实际被严重破坏了。大禹重得山海图，有人献图一类应该是真实历史。
至少到汉武帝时代，汉朝使节在喀什附近的参观k2被震撼后，汉武帝拿出山海图来对一下老山海图就知道k2那是山海经里的昆仑山。
家园 我不信你这今不如古论 我觉得，在战胜大洪水之后，大禹和华夏族会有极大的自信和能力去考察全球。就像新中国成立后测绘工作突飞猛进一样。
家园 人类历史都是螺旋上升的，今一定胜古这种思维本来就不客观 帝颛顼高阳者，黄帝之孙而昌意之子也。静渊以有谋，疏通而知事；养材以任地，载时以象天，依鬼神以制义，治气以教化，絜诚以祭祀。北至于幽陵，南至于交阯，西至于流沙，东至于蟠木。动静之物，大小之神，日月所照，莫不砥属。
帝喾高辛者，黄帝之曾孙也。高辛父曰蟜极，蟜极父曰玄嚣，玄嚣父曰黄帝。自玄嚣与蟜极皆不得在位，至高辛即帝位。高辛於颛顼为族子。
国学高辛生而神灵，自言其名。普施利物，不於其身。聪以知远，明以察微。顺天之义，知民之急。仁而威，惠而信，脩身而天下服。取地之材而节用之，抚教万民而利诲之，历日月而迎送之，明鬼神而敬事之。其色郁郁，其德嶷嶷。其动也时，其服也士。帝喾溉执中而遍天下，日月所照，风雨所至，莫不从服。
史记五帝本纪里 动静之物，大小之神，日月所照，莫不砥属的记录和 溉执中而遍天下，日月所照，风雨所至，莫不从服。这些记录单看你可能以为只是修饰词，但和山海经对照着看，这些更可能是写实记录。
除掉这种典籍记录，鹿石这种从德国柏林郊外一直分布到内外蒙古的特殊测量坐标点，则是考古实证。鹿石因为没有有机质不容易精确推定年代，但从风化程度分析，很多专家估计在4千年以上，这是当初全球测绘的残留。
轩辕黄帝是人文始祖，其后颛顼，帝喾时代达到全球勘测是符合发展规律的。这是掌握车这类工具，有远程科考能力后最有热情和动力探索的时代。和大英控制海权后2百年左右全球探险达到高峰差不多。像冲击南极点这种，即使现代科技加持，也未必比大英时代有信念加持的探险家强多少。就是科技和力量压倒性的集团，可以基本无障碍的通行其他人类集团的势力范围。
尧舜禹时代是大洪水灾难后的恢复。地球气候变化对传统道路造成了巨大阻隔，尤其可能产生了大量沼泽地阻断了全球交通路线。欧洲和亚洲的路线到匈奴人神鹿指路的时候才从大沼泽里找到了路线，而且当时上一轮文明扩散已经在低维文明中形成了不少中等文明群体。对人类探险阻隔能力最强的，一般来说都是不同的人类集团本身。
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