- == 系统问题，暂停聊天功能。==
- 【征集】西西河的经济学，及清流措施，需要主动参与者，『稷下学宫』新认证方式，24年网站打算和努力目标
主题：农业文明的几个问题 -- ziyun2015
家园 这个解释合理
家园 小时候学历史，确实说 四大文明的国家的出现，与治理水患有很大关系。只是作为历史爱好者，后来的多年，一直没有看到中国、埃及、两河有什么上古治理河流的考古发现。
西方历史学系，以《人类简史》为例，总爱把某些概念讲得不接地气（与物质生活生产脱钩），且万古不变。国家、所有制、货币就是其中的几个。
拿所有制来说，人类在渔猎采集时代，哪里有什么土地所有权的概念呢？对于以前的纽因特人来说，说土地归个人所有，和说海洋、空气可以归个人所有差不多，都是不可思议的。
不知是有意还是无心，西方史学中，”所有制／所有权“和暴力、精神暴力如神授、文邹邹的暴力如法律，都缺失了联系。而我们河友都熟悉：海岸线／领海权的“所有”是基于大炮的射程这个事实。
人类从渔猎采集进入到农业文明初期，必然伴随着大量土地争夺、保卫、确定所属的问题。我们认为这是国家（这个最暴力的社会组织）产生的原因，或者说是主要原因。
通宝推：俺是老胡,家园 没有对内的所有制，但有对外的所有制 动物还会划分地盘，人类就更是这样。渔猎采集时代部落之间为了争夺水源、猎场、采集地也是会发生争斗的。甚至单纯地猎杀对方也是有的。例如生活在公元前2600年左右的丹麦 Porsmose Man 是被人用箭射死的。又例如生活在公元前3000年左右的瑞典Luttra Woman 也是中箭而死（Luttra Woman 仅剩遗骨，但在遗骨附近发现一个单一的燧石箭头。由于是水葬且只有一个箭头，考古学家认为20-25岁的年轻女子是被射死的。）
而有史册记载以来，各种原始部落互相之间仇杀的记载，汗牛充栋。像台湾土著到近代还有"出草"猎头风俗呢。
人是群居动物。群居的意义就是把个体力量纳入组织从而发挥合力。所以人类社会从一开始就是有组织的。
另外，不要把原始社会想象得太美好。不论是对现代的原始社会部落的人文学研究，还是对古代原始社会的考古发掘，都证明即使是原始社会，内部也是存在等级，并不是所谓的“按人分配”、“平均分配”。绝大多数情况是青壮、首领能够得到更多的分配。虽然这所谓的“更多”，在物质高度丰富的现代人看来无足轻重，可以忽略不计，但哪怕是多分一口食物，都可以让青壮、首领等等有更高的生存机率，从而优化种族的生存和繁衍。这是很直白的自然淘汰法则。同时也必须靠制度和暴力来维持的。
国家的起源远不是由于产生了农业。但是农业保证了大量的生产剩余。剩余导致原始社会中本来就占有分配优势的人获得更多的分配，从而占据更大的政治优势，最后导致阶级分化。为了维持阶级分化，社会的组织形态进一步演化出相适应的政治制度，国家逐步大型化，以及伴随大型化而来的更复杂的政治制度，这些都是成立的。
通宝推：桥上,家园 似乎，分歧在于所有制的内涵 一种是说对于生产资料的占有，构成所有制；一种是把生活资料的占有，也加进所有制的概念？
不同的生产资料组合，构成不同的”封建自耕农“”奴隶制“等区别：土地所有权＋工具（牲畜、农具）等
家园 良渚 - 复 良渚
家园 我觉得良渚文明可能是商周的主要源头 商周出土大量的玉璧，良渚出土大量的玉璧，但红山文化和双槐树遗址（5300年前后古国时代的一处都邑遗址）好像都没有出土玉璧。对应夏代的二里头遗址，陶寺文化好像都没有出土玉璧。
良渚古城（距今5300-4300年）和双槐树遗址年代相当，但是，显然良渚的发展程度高得多。
良渚古城东西长1500——1700米，南北长1800——1900米，
双槐树遗址的三重环壕，内壕周长才1000米。
通宝推：桥上,家园 良渚是一个断绝了的文明 本身走完了了文明的历程，有些零散的物品、观念流散到其他文明。
通宝推：审度,家园 红山、陶寺、二里头都是有玉璧的 红山好像还是发现玉璧最早的。双槐树2013才开始发掘，有没有玉器还不知道。如果不限于“玉璧”，距今7000-5000年的大地湾一期（前仰韶）已经发现有玉刀、玉佩、玉环，不过加工程度较低，远不如红山、良渚玉器精美。目前主流的观点，东部沿海（红山、良渚）应该是中国玉文化的主要源头。
至于华夏文明的源头，应该是更早的夏文化，商周只是延续。夏文化是以北方（黄河中上游）文化为主，又吸收了周边各种文化，包括玉文化。夏文化的特点是务实，重生轻死，良渚其实有点过度崇神，影响到后来的楚文化也是巫风盛行，这点在屈原的楚辞里多有反映。一统中国的秦朝继承的是北方夏文化，一直到来自于南方（江苏）的刘邦建立汉朝，巫文化又得以进入主流思想。汉朝的巫蛊之祸，以及后来的谶纬之学，都和巫文化不无关系。
家园 商不是夏的延续，而是取代者 商不是夏的延续，而是取代者，但商人并没有灭绝夏文化，如同周不是商的延续，而是取代者，周人也没有灭绝商文化。
夏文华一直延续到周代，因为左传里有记载，周天子册封的一些异姓小国是祭祀夏代先王的，就如同周天子册封的宋国是祭祀商代先王一样。
古代典籍里说商来自东夷，现在山东一带，现在考古证据是商发源于渤海湾一带，离红山文化地域很近了。红山文化里面的玉器特别多的是各种小动物，而商朝的妇好墓出土的玉器也是特别多各种小动物。所以我怀疑商有可能是红山文化的继承者。
商人崇武，其实周朝也一样，贵族都是能带兵出去砍人的，看看妇好墓就知道，连商王的老婆都出去打仗，这一点周人都比不上。
夏文化明显是起源自中原，夏历和现在农历一致，不可能起源自其它地区。夏代贵族恐怕比较文气，因为中原的农耕传统更久远，与靠北边和西边的部落比，他的游牧成分更少，这导致夏代贵族更文气。比如专家介绍，郑州的双槐树遗址内壕圈内出土墓地的男性尸体，上肢细小，明显不事劳作不练武，这就是中原本地贵族在夏代之前的特点。
.........以上，我非专业人士，我就瞎联想。
家园 商代墓葬人骨考古显示 【商族可能最早起源于我国东北地区西部、西辽河流域等地区。在与其他北亚蒙古人种相同或相似的环境中，逐渐形成本身的人类学特征。他具有某些东亚人种的因素应该是由于商族迁徙到东亚蒙古人种为主的中原地区后发生的混血现象，形成了在北亚蒙古人种典型特征下又略带东亚蒙古人种成分的体质形态。……
殷墟商代晚期自由民的组成应该是复杂多元的，人群来源可能也是多样的。……
商族人群中的平民在与中原地区古代人群融合中不同程度的受到“古中原类型”人群的影响，而部分商族上层人群可能较多的保留了祖先的基因和体质形态。殷墟作为都城为来自不同地域、不同种族的人群提供了一个开放的平台，为各人群基因的交流、体质的融合创造了机缘，这在一定程度上印证了殷墟商代晚期居民人群构成多元的推测。
——王明辉：商族起源的人骨考古学探索-2015】
另外还看过一个报告，二里头末期青铜器与偃师商城（商代初期）青铜器比较，两者的工艺、风格非常相似，应该是同一批工匠制作。根据这种现象推测，很大可能是商朝俘获了夏都二里头的青铜匠人，迁到偃师为己所用。
以上说明，夏商交替，虽然王室贵族的血缘有地域差别，但是总体来说是一个北方文化圈融合的过程。
……我也不是什么专业人士，兴趣使然的半瓶醋而已
。
- 复 良渚
家园 这个的确可以讨论一下 如果方便，请介绍一下良渚两段堤的考古研究
家园 距今5500年之前有全球海平面上涨 华东一带的海岸线已经退到今天的镇江一代，有人考证华北山东的平原地带大片被淹没，人都逃到山上，以致住在山上的人都有一个神奇的称呼“仙人”， 乃山上之人。
对中华大地沿海一带的古人来说，则非常残酷，我怀疑河姆渡文化这一支就湮灭在历史长河里面了，不然，以他们在9000多年前就大面积种植水稻，在文明的征途上应该有更加璀璨的表现。
话说远了，很显然，大洪水不少埃及两河流域的专利，而是寰球同此炎热，到处都有洪水。
家园 河姆渡这一支（距今7000~8000年） 后来发展出良渚文化，距今4000~5000年，地点浙江余姚；已经发展出有国家性质的政权。他们在都城上游的山地构筑了水坝形成水库，其国家及文化毁灭于水坝崩塌，让人联想到引发大禹治水故事的那场大洪水。
有意思的是，距今更久远的河姆渡文明先被现代人发现，而距今更近的良渚文化却是后被发现的。如果良渚文化没有被彻底摧毁，那么流传下来的中华文明发源地就不仅仅只有黄河流域，还应该有长江流域了。
家园 谢袁兄！即便是今天，人类在大自然面前 仍然是“脆弱”的，更何况中华农业文明发源期的氏族、邦国。我们也不能认为长江流域只有一个良渚。
实际上，夏代初期华夏地区普遍比后来湿热些，大米种植向北发展到了河南一带。铸九鼎，将河南命名为“豫州”，显然有大象在那里生活。所以中华文明的农业基础很可能是大米和小米共同作为基础，而不是北方一个小米的文明，南方一个大米的文明。
良渚的毁灭，显然不是唯一的、少数的，恐怕应该是很多的。因此有大禹这样的“国际知名人士”出面，组织领导其它没有受灾的邦国、帮助受灾的邦国，才使得很多小邦能够在天灾之下生存下来，这才铸造出了中华“天下、圣人、仁”这些有别与其它古文明的概念和权威。夏王朝的建立，就在此合理的权威、逻辑下建立。而家天下取代尧舜禅让10-20年那么长的过渡期，变为时间上的连续，也有其合理的逻辑在其中。
家园 神话传说有个整理融合的过程 我们现在能看到的神话大多来自汉儒的整理。不论是半信史的《五帝本纪》还是叙述神话传说的《山海经》都是在汉代以后整理的。在整理过程中，编者有意无意得把各地传说中的类似形象合为一体。例如“大禹治水”。大洪水灭世的传说是全世界都有。但是不是真的有过灭世的洪水？这就要考虑古人的“世界”范围有多大。
对于良渚来说，一次大水毁灭了城邦就算是“灭世”了。幸存者当然会有传说留下来。由于没有年代，各地类似的传说综合到一起，后世的人看来就似乎是全世界都经历了一次大洪水。而本来分散在各地传说中的英雄人物就聚合成了一个形象。
通宝推：ziyun2015,