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主题：农业文明的几个问题 -- ziyun2015
家园 缅怀袁隆平，感受大禹之仁，感受人民之眼 “人总是要死的，但死的意义有不同”。一生只做一件事，几乎每日下田，总是晒得黑黑的。这个类似大禹的形象，得到了人民的深切悼念。
钱学森去世时，有方舟子之流跳出来骂丧，被河友暴扁（比如史老柒）。昨晚袁隆平去世，也有一些人出来带节奏。天津，北京已经有抓捕。那些身在海外，像方舟子一样的，虽然不会有被抓捕的风险，但百姓相信“老天有眼”，后报可期。
人无完人。但是想要在此时节，跳出来“教育”人民的，如果还自称教员学生，是在是不像话！
袁隆平在让中国人吃饭、人口增长方面之劳、之功，大家都说了很多。这里说一个不为人所知的盖世功勋：
昨晚以来，也有像杜建国、饶毅那样的，借机跳出来挺转基因。而实际上，如果不是袁隆平给出明确的否定意见，张启发的转基因大米在2011年就会拿到许可。袁和长者于此事为无名英雄——即使不计杂交水稻之劳、之功，仅此，中华民族就应该永远纪念这位老人！
夫惟 尚飨！
家园 不是教育人民，只是澄清事实而已，一个科学家还怕事实？ 袁老贡献很大，但是不好比钱学森。
说出历史也不是为了否定袁老，恰恰是要歌颂农技工作者群像。
袁老应该不是支持转基因，但是只是有点站台的意思，支持这项研究不是推广，我个人看法是对的。
研究，有选择的推广无害转基因产品，并无错。
支持孟山都，那不行。
家园 老大昨天的讲话，是中华文明的核心价值——仁 它既有别于士大夫以“儒家”专家面貌来解读的孔子之仁，所谓“克己复礼以为仁”；也有别于“入关学”/新法西斯主义思潮、“用爱发电”/“抗疫只需要民主自由”等美英犹之西方价值观。
家园 【讨论】回复几点 2 4、这个其实看沃格林的《秩序与历史》能够得出更清晰的答案。各地文明都有一套基于宇宙神话的自我阐述。
国内的不同在于，周以天、德确立自己的正统性，改变了原来近乎神授的模式。国内的相同在于，将对天、德的解释从王室脱离，向第三方转移。从通过宇宙阐述，变为通过人心。
6、同样是水灾，有不同的应对方式。可以作为仁的来源，却不能作为唯一。
仁还有另一个写法，身心。
8、应该来自《中国近五千年来气候变迁的研究》？
看过一些类似的文章，似乎是《冷暖 - 丰歉 - 饥荒 - 农民起义：基于粮食安全的历史气候变化影响在中国社会系统中的传递 》
9、文明的分类争议很多，见过两个说法比较有趣：
蔡仲德、蒋一民对中国音乐是农耕文化的代表的判断完全丧失起码的客观前提。中国从夏商周开始一直是以农业为基础、工业为高产值的国家，以青铜器为代表的冶金铸造业，以丝织品、棉织品为代表的纺织业，以陶器、瓷器为代表的陶瓷工业，以玉器、漆器为代表的手工艺制造业，以茶叶、酒为代表的食品工业，以诗歌、书法、国画为代表的文化业，在随后的200。年来一直领先于世界，支撑着中国的国民经济。农业产品在其中仅占很小一部分，如何认为中国只是农耕文明国家？氏，上古贵族称谓，拥有生火、农耕、草药等发明权的家族。三百六十行原本是官职，民族之初，即能建立成熟官制，怎能称其为原始社会？这两个都出自和琴有关的著作。前者《琴与诗书同行》，后者《武人琴音》。
另外一些强调芬利方法的作者（国内似乎是黄洋），无论中外，也都将商业文明的农业基础说得很清楚了。
10、应该不算偏，实际上是扩大了。
将仁义从有限的灾难时空推广到整个时空。
11、《秩序与历史 卷四：天下时代》讨论的就是这个问题。
最后，对我们的研究来说特别重要的是，中国社会被称为“天下”，其字面意思是“在天之下”。但是，诸如“天底下的一切”、“世界”等译法都不够准确。在中文里，宇宙（cosmos）意义上的“世界”被称为“天地”，即“天和地”。然而，“天下”既不是宇宙，也不是在天之下的、作为一片领土区域的大地，而是作为人类社会承载者的大地。就我所知，它是希腊语oikoumene在文化意义上的精确等价物。因此，我将把它在所有场合都译为“ecumene”。这些公开的自我指称并未涵盖中国人的自我理解的全部范围。我们必须加上一项因素，是它使中国的秩序同古代近东的各种帝国秩序判然有别。
不过，中国的天仍然比其他国家拥有更加丰富的内涵。
12、4说的就是这个问题。
“天道有常，不为尧存，不为桀亡”那时的突破就是不再来自宇宙性的秩序。
另外一点，道释两家对此的解释始终反复，贯穿了整个中古史。
13、严格来说仁是一个超验符号，它是要始终进步和发展的。但是现有的阐释往往停留在解释过去或者对译西方的概念。
也有一些例外。比如阎学通的道义现实主义。但是适用范围有限，而且这样的例子始终不多。
“仁”是一个后天的社会理念，其本质是强者同情和爱护弱者的社会治理原则，是对客观的强弱差别矛盾的调和剂。国际社会的成员有强弱之分，不讲“仁”的平等实际上使弱国处于非常不利的地位。实力不平衡发展规律决定，不可能所有国家都具有完全相同的实力，这意味着强国与弱国之间的实力差别是不可能消除的。如何解决强国与弱国之间的冲突是一个重大的永恒政治问题。在“仁”的思想指导下建立起公平的国际规范，可在很大程度上消除绝对平等规范引发的国家冲突。例如，只讲平等，就会发生在公交车上抢座位的现象，而有了公平规范，规定照顾老弱妇孺的规则，就会有主动让座的现象。这一道理同样也可以用于解释国际现象。家园 月兄知识既博且深，望多交流！ -- 有补充 粗看起来，阎学通的仁的解读，和儒家士大夫的主流类似。儒家一贯重舜、轻禹。舜的形象事迹传说，更符合儒家两千年宣传的“圣君子“；而大禹，既黑且无孝、温、良、恭、俭、让等传说事迹，更像墨家推崇的圣人。所以对于仁的解读，自然就各有侧重。
那么今天是继续士大夫式的对仁的解读？还是侧重一些墨家的、大禹之于仁的内容，来讲给青少年听？我觉得应该侧重禹之仁、而不是面对洪水啥事也没传下来（除了杀禹爹）的舜之仁。
为什么不能质疑孔子老先生“偏”题且抓不住仁之重点呢？他老人家另一个偶像周公，如果不能上马杀贼（杀平兄弟之乱），光会“制礼”，又岂能开创西周初期的盛世？即使孔老先生再生于现在，我们也会公开问难他对仁的解读有偏，说他应该向其它“百家”学习圣人、道和仁的概念，彼此取长补短。
窃以为孔老先生会平心静气与现在的青少年一起讨论，且曰：“吾与点同”。
作者 对本帖的 补充(1)家园 再对阎学通这段关于仁的解读，多展开两句 -- 补充帖 我们谈的大禹之仁，前提不是只局限于强者、弱者的关系，而是面对大自然的力量、突发的沧海桑田变化、以及人类社会日积月累的发展，强弱是不断在变化的。今天你碰到了洪水、或是新冠，你成了弱者，我带领其他未遭灾的邦国帮助你；明天可能就是他碰到了大旱、或是内乱，我或是你带量其他邦国帮助他。这种互助、共生的文明核心价值理念。才是真的“仁”。
后来儒家以及士大夫解读那种仁，无论在两宋对辽金蒙、明对清、清对英，都是无用的。可能原因就在于他们把强弱看成了不是可以转化的；且能战才能成就“仁”、才能“立仁”。
家园 【讨论】简单说下 手里材料不多，只能简单说下
小麦
《小麦传入中国的研究———植物考古资料》
文中的推测是四千年前，然而之前已经有成熟的粮食作物。也就是黍、粟等。
船
两河流域的好像看的是这篇
《Ships And Shipbuilding In Mesopotamia (C.A3000-200B.C.)》
国内应该是渭桥遗址榫卯船
车
是根据目前出土情况来说的，加固车轴的軎都是金属构件。
不过近现代的木（驴）车，这部分会简省到只有一根金属条。穿过木头中心然后箍起来或者砸扁。
母系
这里有三个问题，古代奴隶制的情况、过程是否普遍（包括生产关系）、如何定义母系氏族？
也就是实际的权力结构、社会分工和资源分配是如何的？这很难有所定论。恩是有限证据和大量假设推导出逻辑上的可能，而现实很复杂。比如中国的奴隶和希腊就完全不同。女性的政治参与就更是了。
这里强调概念，是因为前文发现是用来普及知识的。这些概念很容易与现代概念混淆，所以倾向于尽量不使用这些概念。
母系氏族也是一样，现在的摩梭社会甚至是犹太人算母系氏族吗？
仁
这只是在国际政治领域的阐释，不是全面的。仁在每个领域都可以有所发挥。
这里不是偏题，只是基于某种过去的解释出发，而仁并不只是解释。解释是经验的，可能是基于历史（经历）的。而这里的关键在于，从经验出发，导向超验。从仁的解释和规定，导向对仁的追逐和探寻。或者说仁始终是一个理想的方向。
这也是古代汉语的一个常见误区。各种不同内涵用同一个符号、具象和抽象用同一个符号……经验符号和超验符号也用同一个符号。
所以个人认为单纯用某种方面的解释去规范“仁”是什么，有先天局限。实际上毋意，毋必，毋固，毋我。就已经把这个问题消解掉了。
- 复 【讨论】简单说下
家园 谢月兄介绍、解读。商榷 我补充的部分，范畴也是“国际政治领域”。对于坚持用儒家士大夫的解释来解读“仁”的，似乎更适用于“毋意，毋必，毋固，毋我”，包括阎学通这篇文章。因为按照士大夫关于仁的解读，我们就只能在回到两宋、明清那种总被人骑着打；或者完全抛弃仁、而去学习日美搞帝国主义/新法西斯主义。两者之间无论怎么二选一，但都显然是死路。
要让具有士大夫思想的人“毋意，毋必，毋固，毋我”，显然常常碰到的是花岗岩脑袋的情况。因为他们“思想正确”来自对古代文化的解释权的垄断，和经验完全无关，无论两宋明清中国被他们搞得多么惨，只要他们握有权力，就可以把锅推给底层百姓+皇帝，一切问题都和他们无关。
例如，新冠疫情以来，中国在老大为首的领导下的国际政治操作，显然没有从上述两者中二选一（虽然老大也强调“中华文明/优良传统”）。所以显然，文化方面我们要解决的问题是：识别、剔除士大夫关于“仁”的垄断解读。
再比如，您引用的关于小麦西来说，无论这篇文章还是作者，都很有“趣”，虽然赵先生在美国镀到了博士后，但他照片文章还是那种先下结论，不给证据、不讲逻辑的作品。
开篇看起来就是吓我一跳：两条传播路径：草原、绿洲——小麦作为农作物，能通过草原传播？赵博后说小麦传到中亚后“传播速度就慢了，因为东亚环境不适合西亚小麦的生长期后环境”，然后就是“无论如何，还是传过来了”。完全不给证据，也没有引述中国新疆一带的考古资料，小麦就飞过阿富汗山区、飞过帕米尔高原、飞过新疆甘肃，直接到了“陕西、河南、山东”都发掘出了小麦。中华腹地考古发掘出了小麦，就等于证明小麦是西亚传过来的？这是什么逻辑？
家园 【讨论】感觉是解读方向问题 小麦这种文章不是这么看的，关键是这两句：
由于这个年代目前仍然是孤证，最终的定论还需要更多的考古资料支持。这些传播路线和传播方式仅是我们提出的假设，现有的考古资料仍然不足以做出结论。用来看看现在西来说都是什么思路。假说之类可以参考First Farmers（最早的农人）。
还有一句值得注意
根据出土早期小麦遗存的考古遗址的地域分布规律，看不出一个由西向东的传播模式，因为在西北地区、中原地区和海岱地区都发现有距今4000 年前后的早期小麦遗存，不仅如此，迄今为止所发现的可信度最高的年代最早的小麦遗存出土于山东胶州赵家庄遗址，这个遗址恰恰位于整个带状地带的最东端———山东半岛上。新疆的资料其实有引，“具有直接年代测定数据的早期小麦遗存”里就有。
还可以看看《登封王城岗浮选结果及分析》，气候变化和小麦流行应该有明显联系。
仁我的意思是，这里是一个具体侧面的发挥，而不是规范的含义。其目的在于：
通过将平等与仁融合在一起，我们可以使公平成为一个普遍的全球性的价值观。作为一个崛起的大国，中国需要从强者的角度观察和理解自身利益与他国利益之间的关系。习近平说：“当今各国利益交融、安危与共，处理相互关系必须寻求共赢，维护和做大共同利益。”他还提出：“在追求本国利益时兼顾他国的合理关切，在谋求本国发展中促进各国共同发展。……中国不仅是合作共赢的积极倡导者，更是合作共赢的切实践行者。”从国际规范形成的规律上讲，促进新的国际规范形成的路径主要有三个：一是倡导者要以身作则，二是对执行者给予奖励，三是对违反者进行惩罚。 其中，以身作则所起的作用是根本性的。具体可以参考 世界权力的转移：政治领导与战略竞争有仁义礼三个概念的简单说明。节选很难说清什么。
实际只是国际关系中价值观替代的简单示范。
有些人认为，即使中国在经济和军事实力上赶上美国，也无望在价值观方面超越美国。这些人认为，美国的“平等、民主、自由”价值观是人类最高层次的价值观，是不可超越的。1945年制定的《联合国宪章》以及后来建立的绝大多数国际规范，都是以“平等、民主、自由”的价值观为基础的。例如，《联合国宪章》的宗旨与原则中的第一条第二款是：“发展国际间尊重人民平等权利及自决原则为根据之友好关系，并采取其他适当办法，以增强普遍和平。”[1]然而，道义现实主义认为，中国古代的王道思想中具有比“平等、民主、自由”更高层次的普世价值观。中国如果借鉴先秦政治思想中的“仁”（benevolence）、“义”（righteousness）、“礼”（rites）三个观念，将其与现代国际政治相结合，是有可能建立起“公平、正义、文明”的价值观的，并以这一更高层次的价值观为思想基础建立新的国际规范。仁的含义当然不仅仅如此。
士大夫1、士人阶层和士人是两回事。
2、四毋是用来说明这个符号并非士人阶层那样糊弄人用的。
3、想不出来这个仁和打仗有什么关系？前提是完全不同的。
评述觉得这里还是那两个问题
其一是前提：
Z兄说的是价值观的核心，而上面只是其表现的一个侧面。引用中也说了，是平等的更高替代——公平。严格来说国际政治这个说法也有些宽泛了，应该是：强调政治领导类型的国际关系理论。
而且道义现实主义是以摩根索的现实主义为基础来讨论的，适用范围相当有限，这点一开始就说过了。
其二是符号：
前面强调超验符号是为了说明：从仁可以得出这种观点，但这种观点不能说是（等于）仁。
没有人可以定义仁，也就是没有真正的“仁”。这说起来有点拗口，关键在于我们可以把很多定义或者行为算作仁、属于仁，但不能说仁就是这些。
或者说，仁有很多种含义，而且基本都是超越上面关于国关公平/平等这个定义的。但这是常识，翻译就可以看出来，不同语境中会使用最合适的表达。所以之前总是在说“符号是一系列相关实在（概念）的统摄”，仅仅是一个概念或者实在，显然是不足以涵盖仁的内在精神的。
就像
中国外交的特色，发端于博大精深的中华文明。中华民族在5000年的历史长河中，形成了民胞物与、仁者爱人的人本精神，为政以德、执两用中的政治思想，兼爱非攻、亲仁善邻的和平志向，以和为贵、和而不同的和谐理念，推己及人、立己达人的待人之道。这些独具特色的东方传统价值观，源源不断地为中国外交提供着宝贵精神财富。这些全都可以说是仁。
见前补充 4622076
家园 最新禹会村的考古证明“禹会诸侯”的存在。大禹治水 -- 有补充 历史上一定存在过。 当然后世把九州高山大川都说成是“禹迹”，就有些夸张了。
作者 对本帖的 补充(1)家园 考古公开课，禹会村遗址， -- 补充帖 https://youtu.be/EXXFmsgIuNI
见前补充 4622309 家园 中国的天道似乎和君权神授有点差别 更类似自然规律，虽然有祭祀，但对象既不是单一神，也不那么像是人格神？后代的王侯将相宁有种乎、禅的发展、以及对现代唯物主义思想的接纳似有一脉相承之事。
家园 说得非常有道理 当年读《孙子兵法》时记得有一句，“能因敌变化而取胜者，谓之神”。
这个“神”字，明显不是西方的人格神，更像您所说的自然规律，或者在这叫战争规律。古典时代的中华大地已经是非常唯物了