- 程序有所改变。发帖如还有问题请报告
- 【征集】西西河的经济学，及清流措施，需要主动参与者，『稷下学宫』新认证方式，24年网站打算和努力目标
主题：农业文明的几个问题 -- ziyun2015
家园 东亚文化融合，要对青少年讲什么？ -- 补充帖 谈心学+不批孔子+批程朱理学。则革命与工业化，社会与文化演进，就都能讲清楚了。
家园 不如直接讲辩证唯物主义 “心学+不批孔子+批程朱理学”那就是返回到儒家的老路上去，甚至返回到心学的歧路上去。
那么为什么不能直接讲辩证唯物主义呢？实际上，青少年并不懂得原始儒学，程朱理学和陆王心学有何区别。他们的思想基本是一张白纸。与其向他们灌输无用的儒学，为何不向他们宣讲更实在的辩证唯物主义呢？
家园 任兄生活在国内还是国外？ 不知河里有没有朋友住在东亚地区：台湾、香港、新加坡、越南、日本、南朝鲜、马来西亚、菲律宾，等等。如果有，可以请这些朋友发表一下意见，看在这些国家青少年的教育环境下，直接讲“辨证唯物主义”，能否让青少年感兴趣？与其它学习科目可以产生对比、共鸣？
家园 讲辩证唯物主义当然有用 唯物主义是现代科学的基础。上过自然科学的海外青少年在就被潜移默化了。和海外青少年谈什么孔家店的儒教才真的是对牛弹琴。
家园 呵呵，我们的问题是：海外华裔青少年如何学习中华历史文化 跳过孔子不讲，跳过汉儒的复古失败不讲。不（许）讲心学学派出了政治家张居正、出了思想家李贽、影响了宋应星写天工开物，传到日本对于明治维新起了很大作用，且影响了青年教员和凯申公。不（许）讲程朱理学搞出的三纲五常、歧视妇女、对外千年无能、对心学新思想的种种严酷迫害，等等等等。
以上的都不讲，直接讲“辨证唯物主义”？
东亚地区教育都会讲“儒家”，西方如米国各种东亚中心，也是有意把中华传统文化说成只有儒家（道家略提，至于墨家、法家、兵家、心学都忽略不计）。如果我们自己/给孩子们也是不谈心学在东亚300年的影响，直接讲“辩证唯物主义”？
任兄如果生活在海外，且有孩子，可以把这么直接讲的效果给我们介绍介绍。
家园 要看你怎么讲了 讲太祖是“心学”传人这种讲法是要误人子弟的。应当是本着历史唯物主义和辩证唯物主义的观点去讲。例如讲孔子，你就不能脱离当时春秋和鲁国的实际政治情况来讲孔子的政治主张。讲程朱理学也不能脱离宋朝的实际发展来讲。讲王阳明也不能把“心学”吹到天上去。更不能把“知行合一”解错了。当然，通俗解法反而是对青少年有利的。但如果真要讲，还是要讲清楚的。
家园 本楼的目的：海外华裔青少年及家长学习中华历史文化 接触过一些青少年和家长，碰到几个原来没有想到的问题：
1、“儒家是不是等同与中华传统文化”？
2、TG和果党是否前者割裂了于中华传统文化、而后者承继了中华传统文化？
3、像罗化生河友那样，笼统强调儒家为“文化优势”，是否能为现今海外青少年所接受？从而呢建立对中华文化的自信？
再重复一遍海外华裔青少年学习中华历史的条件：时间短：1-2年；其它学科都是西方现代的教学方法（比如不强调死记硬背）；能接触的书文网有很多是黑中华的；港、台、大陆在现代史部分是极其分裂的。
非常难得碰到月兄这样鲜明为程朱理学/派辩护的网友，这样立场明确的讨论/论辩，显然比港台以及在米国多个东亚中心博士出身的教授们，那种把他们的立场隐藏在”中华传统文化“或者”儒家“之后，更能帮助愚弟这种教员/心学自学者。
越来越觉得：要弥合对于中国当代史的分裂表述（甚至关乎东亚国家青少年未来的融合），着手点应该不是从1911或者1949开始，而是从心学与程朱理学的”交流“历史开始；正如海外青少年学习的世界历史、欧洲历史甚至美国历史，都一定要从文艺复兴/新教改革/宗教战争开始，才能讲清楚近现代西方的历史脉络。
比如最早的麻州殖民者，实际就是在英国被迫害的新教教徒。不讲宗教迫害的历史，就没法讲述美国历史。这给我们的启发是：把程朱理学派这种中华传统农业文明中的实际专制阶级（思想、教育、科举、经济、政治等等），从”儒家“/“中华传统文化”这个大皮下剜出来，讲讲心学这个“理学叛逆”派，对中国现代革命派的影响——不仅是教员，也包括自诩为阳明铁粉凯申公。
这样也可以讲清楚，从五四运动到WG，失败/不成功的原因，在于没有把程朱理学剜出来，而是或者笼统要把自孔老夫子起到儒家统统打倒，或者要把“儒家”全部“复兴”。
——“不分程朱理学与心学，则批儒复儒皆误，后来讲中华历史者要深思“。
海外青少年正可以对金庸、丁肇中之颠倒黑白的不道德行为，用批判性思维来“解剖”“论战”一番。
家园 没必要讨论了 只声明一点，根本没有为程朱理学辩护。否则就不会说程朱理学吃人，也不会在任兄评判心学的帖子下面说心学不是那样。
按照Z兄的说法，本人一边说程朱理学好、反对心学，一边说程朱理学坏、支持心学，这岂不是精神错乱？
前文说过，Z兄一直把陈述当作价值判断，把对问题的澄清当作维护，甚至自问自答……这还能讨论问题吗？不妨想想，一开始讨论的究竟是什么？是谁把一直拉到理学心学上面去？何况经常把人家说的宋明理学等同程朱理学？
本人的意思只有一点，讨论问题把概念划清楚，不要混为一谈。如果只是大家随便说说那无所谓，但这里可是说教给青少年的。
更关键的是，Z兄的表现，明显是一个有意区分，一个无意区分。这已经不是概念问题了，所以也无力回应了。暂停争论，对大家都好。
也许本人的表达很糟糕，但起码按问题逐条列出，基本有材料引证。Z兄做到了吗？
如果Z兄把自己的结论或者价值判断当材料的话，当本人没说好了。
至于五四运动，个人没有能力评论，只能说现在已经是中午了。
家园 想问一句 之前提出的问题可有正面回应？
说白了，Z兄的意思是：心学最好，理学败类，一切都是理学的错。心学就算有问题那也是弟子不削，学说没什么问题。理学就算学说没问题，弟子不削就是理学的问题。只要和理学沾边的都是理学的错，不管是不是理学范围内的只要能扯上关系肯定就是理学的问题。
所以还能讨论吗？一开始是在讨论理学和心学的优劣吗？甚至是即便只讨论程朱理学，是对程朱理学的所有方面进行价值判断吗？
真的要批判，说程朱理学吃人、压迫妇女，重行轻知只会盲动，光是“饿死事小”“心中无□”就够说上三天三夜的，但这里真的是在说这个问题吗？
没法再说了，也不想再说了。
我觉得基本上每个问题都认真做了回应，当然Z兄不认为我接了那就是另一回事了。
- 补 【讨论】简单回复
家园 还有一点，就是把一般陈述当作价值判断了 -- 补充帖
家园 换个例子 说共产只会想到TG，想不到越南朝鲜古巴中亚东欧伯恩施坦考茨基赫鲁晓夫托洛茨基现代西马新马，也没考虑每个内部都会有的路线分歧和修正主义，是没办法讨论的。
换到前文的例子就是：
一个越南的共产主义者，参与了苏联共产党，身处朝鲜，以托洛茨基主义为基础，展开生活资料公有制实践。请问如果出了问题该找谁？
现在西方对共产主义的态度就是一般人没把这个问题分清。也不想分清。
其实可以无缝转换成：
一个湖南的美食爱好者，参与了甜党，身处北方，以提升甜度为基础，展开了添加其他调味品的实践。请问，如果不小心变得不够甜了该找谁？
提示一下，盐、醋可以提升甜的感觉。也就是，他不小心把盐放多了，变成咸党，这究竟是谁的问题？
不大可能会说是甜党，或者增甜的理论基础有问题吧？
极有可能是北方本土的咸党分子 好心提供了加盐增甜的秘诀 但未告诉具体比例 加上这个湖南人手抖 共同导致了这个结果。
这就是为什么要限定描述对象。
某一学说，必然有其精神，有其拥趸，有其理论，有其实践。
如果限定为拥趸的所作所为，评价主体首先是作为拥趸的人，其次是所作所为的基础，然后检验这个基础是否符合理论和精神，才能够判断是否是学说的问题。也就是，是学说精神有问题吗？是学说的理论有问题吗？
个人经常拿三从举例，尤其是夫为妻纲。从理论上讲，妻者齐也，内外一体，原始意义上的夫纲也不是服从性结构。但这不影响夫纲作为压迫女性的理由。按照这四点判断，不符合精神，符合拥趸，援引自理论但有解读问题，并且导致了实践。我们可以很自然的批判三纲压迫女性，而不用在乎精神如何。因为这只是一个经验陈述。就算解读出现了问题，那也是理论自身的解释不足，怪不得别人。
但如果越过了这个范围讨论其他方面，甚至是讨论在此基础之上的因果链条，那就不再是一回事，而要重新分析了。所以我可以很自然地说出，夫纲压迫女性。也能很自然的说出，夫纲不压迫女性。不过是前提不同而已。
关键在于夫纲只是表面问题，是夫妻、家庭、权力关系的一小方面，即便解决了判断也无济于事。比如当代中外，就算没有夫纲或者类似思想，也依然有类似问题。因为权力总会需要一个中介来承载自己的目的。而这个中介，或者说借口往往来自社会规范或者文化权威。我们可以分析文化是否存在问题，但权力问题同样重要。
然后再回到理学心学问题
上面大部分时候规定了一个主体，也就是学说
然后把拥趸和学生放到主体下面，也就是学派等于学说
进而把学生的行为放到学派下面，也就是行为等于学派
接着行为放到学生的阶级性上面，也就是阶级等于行为
这样的最后结果就是
阶级（=学生）=行为=学生=学派=学说
去掉中间，士人阶层的问题就是学说的问题
这是很荒谬的。
我们可以逐层分析，看看哪些是理论的问题，哪些是个人的问题，哪些是精神的问题…等等。进而才能够将问题和学说的一方面联系起来，判断是否是学说的问题。何况学说内部也分派别的。
这里面最关键的一点是，不能观念先行，带入主观偏见。即便分析结果证明某个侧面没问题，也不能否认他在另一个侧面有问题。而且这些问题并不意味着价值判断，那是最后才要做的事情。
这其实是最基本的语言问题……比如说某人有颗痣，会是说他皮肤不白吗？言尽于此。
又及这只是说了概念的问题，还没说其他影响。比如实践中有很多东西是学说中不会有的。还是甜党的例子，一般是不会把用什么勺子盛盐，什么姿势放，什么力度洒说清楚的。
更何况谋事在人，成事在天？
家园 确实不太容易 其一、西方是根据时间决定空间的，而中国是根据空间决定时间。前文说的道教最典型，通过对空间的界定来得到完全不同的时间。
其二、西方是本体论，而中国很难说有本体。有人认为只有本原论，但本原论不足与解释一切。这个话题非常难讲，自己也很难说能把这个问题说清楚。比如（基于其一）人实际上是时空的载体，而不是人是时空中的物质。也许天人同构比较直观。天地（宇宙）本身包含时空，而人也是如此。进一步推论就是人本身就是宇宙。而且不是古希腊那种小宇宙，印欧语系基本都有的那种。
其三、灵魂。严格来说中国并没有其他地区那种灵魂，因为万物气生而且可以互相转化，因此没有那种本质上的存在。直到佛教的本体论进入中国之后才有所改变，但依然是以兼容的形式存在的。
其四、基督教实际上只有直线，没有环形。和儒家的做法一样，这个环形已经被剥离出去作为另外的秩序存在了。这点甚至可以参考科学史，比如Cosmos的瓦解：一个作为有序的有限整体、空间结构体现着完美等级与价值等级的世界，被一个无定限的（indefinite）甚或无限的（infinite）宇宙所取代。(《从封闭世界到无限宇宙》）
真正意义上综合两者的是古印度（直线基础上的无限循环）或者古中国（直线与循环同时存在）。
其五、古希伯来是在其他文明基础之上突破的，而古中国是在自身之上，原初的那些并没有被区分出去，这就导致多种学说同时存在，并且时有反复。（另外，原初意义的犹太教是没有地狱的。）
原本那篇是想从时空观带出生命观。现在看时空观都没说清楚
。时空观的根本问题是秩序。在古代，多种秩序其实是一回事。而秩序最基本的形式就是……循环。
等以后再整理看看。
关于“从封建（分封）到大一统”话题太大，需要时间想想。
只有武原不是停止的止这点可以说一下……
通宝推：ziyun2015,