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主题：【原创】说几句太平天国 -- 删ID走人
家园 其实说到现在 有点离题了。本来是讨论太平天国的帖子，说着说到儒家了。
既然说到这儿就讲清楚一些，指导谈不上，讨论而已。怎么看儒家？看从什么角度。从西方哲学的那套范式来看，儒家是实用理性，乐感文化，情本体，从人际关系模型和社会网络来看，儒家是自我主义，差序格局，从个体的进阶历程看，是修身齐家治国平天下，从伦理秩序看，又似乎是君臣父子三纲五常。
那么这里面儒家真正稳定的内核，或者说可以为我们所批判继承的是什么？我认为，是个人在时空阶梯上不断的进取性。这有点类似杜维明讲的“终极的自我转化”。
这种进取性当然是带有一定的宗教性，但又不是强制的。宗教要落实到个人生活，起码有两点，一是对世俗生活的强制性规约，二是信仰的排他归一性。
而儒家不太强调排他性，提倡兼容并包，而规约性呢，比如三纲五常，我不能说这不是儒家，但我想提醒的是：
任何一种思想体系，若要落实到现实生活，终归是要提供一种理性方案，这种方案必然带有一定的功利性，但同样也会带来弊端。如果一种规约对整个社会带来的弊已经大于利，那么就需要变革。比如基督教的宗教改革就是例子。
而在当今时代重提儒家，不是要恢复三纲五常这些东西。最现实的功用，我提几个：
一是恢复人口增长力。众所周知，由于消费主义-房产经济学-中国式女权文化-宽松货币政策的综合作用，目前的人口生育能力几乎已经是历史最低点。而儒家对于中国人口增长的正面作用是几千年历史所验证过的。
二，继续对外来意识形态进行兼容和转化。对于这一点，很多人有疑虑，但是从现实来看，暂时也没有更好的东西，就像hullo兄所说，他也不喜欢儒家，但没有更好的选择。
你说传统文化不只是儒家，这当然是对的。但是传统文化中儒家的比重是最高的，这也没有疑义吧。尤其是植入中国人灵魂深处的嵌入式版儒家，几乎是去除不了的，即便去掉了你也没有其他的替代方案。
三，对于外来力量入侵儒家无力抵御的问题。其实这个很大程度上不能儒家完全背锅。首先，中国历史上几次由于内乱而导致的外族入侵，问题不是在儒家，恰恰是放弃了儒家的经世致用而追求个人的超越性体验的结果，比如南北朝和晚明。
第二，治-乱循环，周期性有什么不好呢？其实就像昼夜交替，四季循环一样，一个文明有兴衰起伏是再正常不过的事，我们对周期律痛心疾首，其他那些湮灭在历史长河中的文明，比如古希腊，古罗马，拜占庭，玛雅等，羡慕还来不及呢。
一个文明不可能总是线性增长，要不然早上天了。而当今的时势，是最后一次文明统合的前夜，每个文明都试图从物质实力上去压倒其他文明，而最终成功与否，还是要看文化层面。必须要有一个拿得出手的解决方案的话，儒家不说最合适，至少是最合适的之一。即便你自己弃之如敝履，在别人眼里，我们也依然是儒家文明。
所以，一是绕不过去，二是消灭不了，三是没有更好的替代方案，说到等级制，没有等级的原始社会和共产主义社会，一个回不去，一个到不了，所以儒家的这种弹性的等级制，相对来说并不太坏。至于哪个效率更高，这是个系统工程的问题，这些还要各位充分发挥主观能动性，继续深入研究的好。
- 复 其实说到现在
家园 兄台的高见让人想起了大叔点评的那几位新儒家。 一边嘴里自称主席粉丝，一边将古旧翻新后售与帝王家。
至于能否消灭的问题，1976之前基本扫进了垃圾堆，才换来30年后异军突起，并且很不幸地堕入了资本主义的汪洋大海，结果几无悬念。可能浪费了兄台的许多文字。
家园 很不幸 把我跟那几位儒学家相提并论真的是抬举我了，我的学问肯定比不上他们，说起货与帝王家，更是谈不上，我倒是想卖，谁会买呢？
当然，你也可以引用罗老师的一句话：我在讽刺你，你听不出来么。
是这样的，关于儒家有几个概念我想澄清的是：
1.我说的儒家，主要是指嵌入中国人灵魂的那个儒家，不需要你读四书五经，也不需要学三纲五常，这就是在中国人骨子里的东西。这个东西，说好也好，说坏也罢，它就在那里。
2.儒家和等级制的关系。有趣的是，难道打倒儒家，等级制就不存在了吗？这就像说基督教提倡人人平等，人就真的平等了一样，是很不靠谱的。原始社会据说没有等级，但人从猿猴进化而来，猴子还有交配权这种东西呢。
3.儒家在1976年之前是否被消灭了？这个很难说。虽说破四旧批林批孔都声势浩大，但我看只是破掉了一些儒家的符号，儒家精神并没有革除。再说，主席可是说过“愚于近人独服曾文正”，曾国藩可是大儒。
整合精神哲学兄曾说过，文革相当于系统重启。可是要留意，重启可不等于格式化，只是参数归零。所以儒家这个操作系统并没有消失，你说它升级也好，改造也好，改开才持续了四十年，儒家存在了两千年，拿一个几十年的东西跟两千年比，下什么结论都嫌太早。
4.从胖大叔另外的一个帖子里的内容说起。天下主义这个理论，我十几年前第一次看到的时候就觉得很有意思，觉得中国终于有成体系的原创的政治哲学理论，可以跟西方人分庭抗礼了。（很关键的一点是赵汀阳是分析哲学出身，懂得西方那套话语体系和思维方式，因此讲出来的东西西方人容易听懂。）但是后来细细一琢磨又觉得不对，因为赵的说法是天下体系是周的创造，而周天下最终走向了春秋战国和秦，这岂不是证明天下主义最终会走向帝国主义么？于是回到了胖大叔说的美帝国反而会认同天下主义的路子。
但是从目前的宣传口径，人类命运共同体这些，显然上层还是想走天下主义的路子，不过具体怎么走，也只能说都在摸索，因为赵汀阳毕竟也只是搞学术的，指望他来指导实务不现实。
5.回到我之前说的一个观点，就是儒家适合于统治，不适合于征服，而基督教这个东西相反，它永远缺乏安全感，必须不断向外征讨。因此，看起来这两者终会有一战，最终谁会赢，真的不好说。但我首先觉得，要摒除一个不切实际的想法，就是以为我们可以像跳槽一样，随便跳到另一条轨道上去。这里面最典型的表现一个是补课论，缘由一般是韦伯的学说，所谓新教伦理是资本主义精神之滥觞，因此中国要发展中国特色的社会主义/资本主义，就必须补上基督教这一课。这一派刘小枫最为典型，研究了大半辈子学术最终回到基督教上去。
还有一种是涤除派，以为可以将某种思想像污渍一样洗掉，然后染上另一种颜色。从五四打倒孔家店开始，到柏杨这些，基本也是一致的。不同的则是拿什么来洗，马克思主义共产主义是一种，其他的什么宪政民主也是一种。
不过这些理论的短板也基本是一致的，一是缺乏生活化的理论，为政治理想而活只是少部分人的精神追求，大部分人只是在生活，因此缺少这层底色的，在我看来都不是完整解决方案。二是这些理论从来没有经过长时间的实践验证过，或者通过验证也只证明了其在一定时间内会出现弊端。
所以，虽然很多人嚷着打倒孔家店，可问题是并没有提出一种新的整体性的解决方案。这不由得让我想起数百年前美国国父们建立合众国政体时的想法，他们当时最反感两个东西，一是独裁，因为这帮清教徒当初被英国统治者迫害惨了。二是混乱，大家一致认为这比独裁还要坏。
因此，说儒家不好，我完全同意，我也不喜欢儒家。问题是拆了房子你住哪，共产主义还是天国，难道我们都住空中楼阁？教堂你也肯定不愿意去，而且有一点我很确定，就是将来世界如果统一在一个政体下了，儒家绝对比基督教更适合统治。
6.当下的中美贸易战，实际上就是基督教文明和儒家文明对话的一个典型的窗口。从中可以看到当下世界的基本格局的特别性，在于中美两国的体量都如此庞大， 相互都吃不下对方，又要相互依存，大而不能倒，并且谁都不能承受崩溃的结果（不仅自己不能，整个世界也不能）。因此只能通过对话，求同存异来解决。
而这就是不同政治体制和文明形态通过否定之否定的过程螺旋上升的契机，说到这儿我又要纠正一下河里和中文网上的一部分盲目乐观情绪，就是认为美帝不行了中国要接盘了。首先，美帝还没有烂到马上要崩盘的程度，但混乱是有可能的。其次，美国混乱对中国未必有利，第三，即便美国崩盘，中国也未必能吃下美国。第四，即便中国吃下了美国，对于普通人民未必生活会锦上添花，也不意味着自由度和福利的提高，更不意味着共产主义即将实现。
所以我一直搞不清最近好多人乐观个啥？我们自己还有一堆事还没搞定，加上思想领域的混乱，这够让人折腾了。所有这些只证明一件事，就是社会普遍人群的不满情绪在增加。所以这又解释了为啥前几年上头一直在推荐《旧制度与大革命》。
7.总结一下，批儒，甚至反儒我都不反对，但请拿出更好的东西来。至于共产主义理想，我看不要把锅都甩到儒家身上，马克思主义在西方在苏联都没有儒家拖后腿，一样打不过资本主义，问题是出在哪呢？需要动脑筋的，我看从这里开始吧。
- 复 很不幸
家园 兄台通篇只提儒家现代化，怎么就不假设一下毛泽东思想现代化 ？
家园 儒家与生产力 离开生产力来谈人类文明史是根本不可能的。儒家从来不是一个把生产力放在优先位置的体系。在这样一个现代科技社会还要想回魂来分一杯羹。中国历史上有没有生产力优先的体系？
家园 这个早就有人提过了 通三统。甘阳说的三统就是孔夫子，毛泽东，和邓小平的传统。
简单总结一下，孔夫子的传统，就是修齐治平（克己），以及恢复周礼（复礼）。
毛泽东的传统，独立自主，自力更生，以及社会主义建设时期的不断革命。
邓小平的传统，以经济建设为中心，以及一部分人先富起来。
现在很多人将这三者对立起来，认为水火不相容。在我看来，其实不是不相容，而是不同的阶段有不同的事情。三者有很强的共同点，比如务实，当然也有不同，比如孔子重秩序，毛泽东重平等，邓小平重效率等。
那么如果单独提毛泽东思想的现代化，这里面有两点是值得重视的，一是毛泽东的经济政策，二是对官僚阶层的民主监督。
第一点，因为经济太过复杂，只说一条，就是毛泽东在世之时，一直在阻扰、破坏高层官僚试图在中国复制苏联模式的高度集中的计划经济体制，一直在主张向地方放权。
第二点，由民众直接对官僚阶层进行监督，是毛泽东留下的政治遗产，但是这一点并没有被改革继承。前些年自媒体上不断引发对地方的管理部门和有关主管的舆论监督，使我一度以为依托技术可能实现这种新型的民主监督。不过结果大家也看到了，目前自媒体技术手段都掌握在资本手里，而资本和民众的立场并不一直是一致的。最近的成都事件也说明，舆论是很容易被引导的。
单独依托某一种思想传统，并不能解决如今的困境，把各种思想对立起来更是混乱的根源，无助于解决问题。对我来说，问题永远是第一位的。
家园 看到最后给你一个建议 这种文字，也可以转载到“风闻”社区，哈哈哈。
儒家思想对中国的意义，从大力推广孔子学院就可以看出来，这是属于主流意识形态中不可缺少的营养。
有人说伊朗的时候，说伊朗人的根文化就是“琐罗亚斯德教”血脉文化是伊斯兰教。儒家思想对于中国文化而言，不但是根还是血脉。当然我这样说不代表儒家文化白璧无瑕哈。
通宝推：hullo,家园 哈哈 有人怀疑你不知道儒家是什么。我看你说儒家都在点子上。
为啥有人会冒火呢？怕是因你称赞了中央集权呗，让某些人看了很不舒服。
可是这种人并不了解发达国家走过的的道路，都有很清晰的中央集权痕迹。简单说，没有中央集权，美帝连全国性社保都搞不起来。
中央集权，不过是成功国家足迹中多与少深与浅的问题，不是有没有的问题。
通宝推：hullo,家园 怕是你都不知儒家是什么 家园 不是儒家人本主义 而是中国本身是人本主义。儒家，道家，前两天我还看一个和尚说佛家的根本是人。
其实整合精神哲学先生说的挺清楚。三哥务虚一根虚线指向涅槃，核心是无。西方务实一个实线指向上帝，核心是有。中国在有无之间，因缘变化，从世间来到时间去，无所住而生其心。你这强行把中国传统文化退化成教条的儒家文化，跟老本成天鼓吹伪善社会如出一辙。
家园 这不就是通三统吗？ 通宝推：hullo,家园 实在不明白西西河为什么这么反儒 孔子学院都快开遍世界了，这是中华文化走出的重大战略，西西河还在反儒，实在是搞不明白？
除了孔子，中国还能拿出什么文化代表，向外输出，西西河信奉的毛主席，主要是政治人物，不适和代表中华文化，况且毛主席的奋斗哲学，一方面会吓到别人，另一方面真要被人学通了，也是给自己找麻烦。
儒家绝不仅仅是孔子的等级礼教，孟子的义，荀子的法，王阳明的心学，是极具包容性和发展性的，只是近现代中国人不争气，没有将儒家思想与科学技术结合起来。
儒家的灵魂是人本主义，马克思主义也是一种人本主义，中国作为一个世俗社会国家，必须紧紧把握这两种人本主义，一旦中国丢失了人本主义，演变成了宗教社会，将会是中华文明的重大灾难。
丢掉了世俗社会的传统，中国将会比和平演变，甚至武装侵略更可怕。中国滑向自由民主的所谓普世价值的可能性还是很大的，也就是说马克思主义很有可能会被中国抛弃，在这种情况下还要反儒，就是要将世俗社会的根基也刨掉了。
中国最可怕的悲剧不是被侵略占领，不是被和平演变，而是抛弃了世俗社会，演变成了宗教社会。
儒家思想是中国世俗化的根基，也是中国最后的底线。
通宝推：夏至欧锦,家园 孔子比老子差远了。 除了孔子，中国还能拿出什么文化代表，向外输出孔子比不过耶稣，怎么对外输出？
家园 不能说自由民主不好 问题是怎样的路径到达什么样的自由民主比较好。
中国现在也在实践，毕竟“社会主义核心价值观”里面就包含自由和民主两个内容。
自由是一种价值理性，民主是一种工具理性。如果颠倒过来，或者二者都成为价值理性，就是美帝在推广的“美式自由民主”的“普世价值”，其实是美帝拿来忽悠人的普世价值。
通宝推：hullo,家园 因为西西河人大部分智商正常认得清自己的屁股 况且毛主席的奋斗哲学，一方面会吓到别人，另一方面真要被人学通了，也是给自己找麻烦。说真的看到这句话简直我伙呆。毛泽东思想被别人学通了竟然是给自己找麻烦，你这是不加掩饰的承认二共背叛了毛主席所以要拥抱被他老人家早就强调过的
毛远新说，你说蒋介石真正相信孔夫子吗？对共产党员宁可错杀一千，也不放过一个，孔夫子什么时候教过他这一条？孔夫子是和为贵，所以主席那个时候搞那个东西，为什么主席提出要批孔，就是说，中国共产党员要保持自己的革命性，一旦中国共产党也尊起孔子来了，就说明你也到时候了，就说明你统治不下去了，要靠他来维持你的统治了。想想看，是不是这个道理？后边这话没有讲，这是我悟出来的。主席说，你看看历代，革命的时候都是对从批孔开始，等到他掌权的时候，都要把他请回来，干什么呢？把他作为对人民统治的思想专制的工具，所以主席的结论是什么的，他说孔子作为中国者古代杰出的思想家、教育家，和孟子、老子、庄子、韩非子、荀子和他们一样，都值得我们尊敬，纪念，值得研究，因为他们的思想实际是中华民族文化的很重要的一个组成部分，作为每个人都值得我们尊重。但是作为孔子的这套理论，它是唯心的，主张政治倒退的，不能接受的，至于说我们现在说批孔（鲁迅说）已经各朝各代梳妆打扮以后的孔，不是当年的孔夫子，孔子不过是说（唯女子与小人难养）？可是到了南宋以后，你让妇女缠小脚，这是对人体的伤害，男尊女卑，不知道比孔子发展了多少倍，男女不平等，孔子那时还没到这个地步，但是理论根据是孔夫子。主席说我们共产党人，是从批孔起家的，但是我们决不能走前面他们的路，批了再尊，等到我们为了巩固自己的地位再把孔子的思想来与老百姓的思想时，落入历史的一种循环，这是不行的。如果共产党也到了自己没法统治或者遇到难处了，也要把孔子请回来，说明你也快完了。
没有儒家的时候中国一样是世俗社会，欧美也越来越世俗可见儒家没什么大不了的，没了就没了
通宝推：李根,