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主题：【原创】说几句太平天国 -- 删ID走人
家园 【原创】说几句太平天国 这段文字原本是发在知乎的某个回复里的，后来觉得可以扩充扩充单独写一篇，说一下我个人对太平天国运动看法。
太平天国运动在官方的教科书里定义是一场反帝反封建的农民起义。我也一向比较喜欢太平天国，因为太平天国运动不同于中国历史上任何一次农民起义，不同于唐末的农民大起义，也不同于元末农民起义，元末的各路义军全程有传统知识分子参与，朱元璋虽有明教色彩，但在南京建立吴政权以后就迅速和地主阶级合作，成为封建政权。甚至明末的李自成张献忠都有传统士人跟随左右。但太平天国运动完全没有传统孔家店士人的身影。
太平天国运动是中国农民最原始最纯粹的力量，天国的领导阶层看不到中国传统知识分子的身影，天国的起事和征战过程也没有士人参与。它的精神领袖是一个四次考秀才不中的落榜生，连秀才都不是，它初期组织者是一个农民，它的军事和行政首脑是一个大字不识的烧炭工，集结在天国旗号下为它征战的各色英雄豪杰，都是最纯粹的农民。虽然它拜的是上帝教，但我认为洪秀全的拜上帝教教义的核心是中国式的，而不是西方的。
拜上帝教能迅速传播开来，说明在封建孔家店沉重的压迫下，中国最底层的农民天生具有强烈的的反抗孔家店封建压迫的精神。就像毛主席在湖南农民运动调查报告里指出，只要把农民组织起来，农民会自发的拆掉祠堂，取消黄赌毒，取消各种封建迷信。
一个没有知识分子领导和参与的太平天国运动能席卷整个南中国，可见中国农民身上蕴藏着强大的力量，洪秀全的天国梦绝不是他一个人的天国梦。对自由平等的向往，对孔家店封建压迫的反抗，是埋藏在每个人内心深处的东西。
正因为太平天国运动没有传统知识分子参与，我们可以清楚地看到，中国农民是多么的英雄辈出。天国的列王单独拎出来，个个都是光明磊落慷慨豪杰之士，他们的光辉完全压倒了湘军的曾国藩淮军的李鸿章之流。他们的力量是如此的强大和纯粹，以至于满清统治者和联合汉族孔家店士绅阶级再勾结西方殖民者的力量才能勉强把天国镇压下去。中国农民身上蕴藏的力量才是我们这个文明能五千年延绵不绝的根本。
所以国共两党都不约而同地把反帝反封建的源头溯源到天平天国运动上，就是因为洪秀全是第一个喊出反孔的。太平天国喊出的反对孔家店口号，犹如平地一声春雷，拉开了中国革命轰轰烈烈的序幕。
伟大的太平天国运动永垂不朽！
通宝推：fuxd2002,混沌之源,楚庄王,桥上,红军迷,- 待认可未通过。偏要看
家园 你跳不出“人”这个圈子 把自已想象成一个外星人，在太空中漫游。你惊奇的发现，在荒芜的太空中，居然有这样一片“绿洲”，上面生活着多种你从未见过的生物，其中一种活动最为频繁。
那么如果你打算继续研究下去，你会采取什么行动呢？
一、抓几个回去，尸体和活体都要，解剖了看一下，或者关在动物园里近距离观察。
但这是人类的行为，你会如此吗？难说。
比如你可以倒转过来想，黑猩猩会怎么去“研究”人类？
二、你光看不说话，有了一些经验之后你开始预测这个物种的行为，如果预测结果正确，说明你对他们已有所了解，如果不正确，说明你仍然搞不懂他们。
三、你会干预这种生物的生活，出于好玩、恶作剧之类的动机，也有可能是一种研究心态。
不过，这种思路其实仍然是人类所谓的“高级思维”，作为外星人的你，你可能第一时间想到的是，这种生物能不能为你所用，拿来炖汤喝，或者当牛马来使唤。
用这种方式来审视自我，你会发现你跳不出“人”这个圈子。
家园 站得再高，还是要回到人世中去 在人群中体会人，在人群中察觉问题，在人群中给出方向，只有从人的角度出发看问题，解决问题，才是真实的角度。
家园 del del
家园 我又看了一圈，想说两个字：哈哈 我为啥哈哈你懂的，我就不解释了。
其实吧，我理解比你潦草：太平天国就是要用这种方式来证明，打人并非总是不讲理，打人有时候就是一种讲理的手段。对之对照的，所谓的讲理并非总是讲理。但是我们这个世界无比崇拜文字，所以呢，只好用铁来证明这件事了。但是，貌似效果不是太好……怎么办呢？我觉得不妨来一次核大战。如果效果还是不好，那就自取灭亡好了。
家园 文字是统治阶级压迫底层的工具
家园 太平天国是当不起这个赞誉的 太平天国从本质上来说是农民起义，和历代的农民起义其实没有区别。其前期的政治口号如《天朝田亩制度》与其说是所谓的“军事共产主义”，还不如说是历代的“军屯”和“全民皆兵制”发展到了极致。将整个社会的生产生活完全军事化并只为军事服务。
而后期的《资政新篇》看上去差不多就是现在穿越小说里主角们工业党那套了。但是，虽然《资政新篇》非常工业党，奈何光有干王一个穿越的没有用。条陈上了，干王也当了军师了，没人听他的，虽然叫干王但什么也没干成。
归根到底，太平天国绝大多数领导人的流氓无产者是无法理解《资政新篇》这种东西的。反而是清朝那边更容易对此理解。
那么为何如此？一个重要的原因就是太平天国的组织形式是历代会道门的组织。除了拜洋神仙，其组织精神和组织形式与太平道，五斗米道，白莲教没有区别。这从思想根源上来说就是反动的，是反对理性的，是和科学格格不入的。这种组织虽然一时的能量很大，但其维持完全靠迷信和领袖的个人威望（尤其这种威望还是建立在迷信的基础上。）所以固然能够一时兴盛，但其兴也勃，其衰也忽。内讧之后，领袖光环被破除，就一直走下坡路了。
所以，太平天国固然沉重打击了清朝的封建统治。但其本身并不是什么比清朝更先进的东西。如果造反成功，也不会造成中国的进步。造反成功的例子可以看同一时期的苏丹马赫迪起义。坚持十五年之后还是最终被英国再次征服。
通宝推：fuxd2002,家园 没看到太平天国的革命性和进步性，是无法理解中国革命的逻辑 家园 其实包含两个问题 太平天国是中国历史上最后一次大规模农民起义，那么问题在于：
1.它比之前的历次农民起义进步在什么地方？
2.它比之后的毛泽东领导的新民主主义革命落后在什么地方？
第一个问题，洒落的意思似乎是提出了打倒孔家店的口号。不过需要辨析的是，到底是因为它打着拜上帝教的旗号，所以需要打倒另一尊神来树立合法性，还是真的从内心里反封建？
第二个问题，太平天国在军事能力上真的已经非常强悍了，但在政治诉求上，绝对平等的乌托邦式理想跟实际的后期的腐败，到底比之前的农民起义的“打土豪，分田地”进步在什么地方？
我对太平天国了解不多，对于官方记载与民间野史都不敢全信。但我相信历史是有一种内在的逻辑和必然性的。
马克思写过一篇文章《中国革命与欧洲革命》，几乎是预言家一样预言了之后一个世纪世界局势的发展：
“对立统一”是否就是这样一个万应的原则，这一点可以从中国革命[92]对文明世界很可能发生的影响中得到明显的例证。欧洲各国人民下一次的起义，他们下一阶段争取共和自由和争取比较廉洁的政体的斗争，在更大的程度上恐怕要取决于天朝帝国（欧洲的直接的对立面）目前所发生的事件，而不是取决于现时的其他任何政治原因，甚至不是取决于俄国的威胁及其后果——可能发生的全欧洲的战争。这种说法看起来非常奇怪和荒诞，然而，这绝不是怪论，凡是仔细考察了当前情况的人，都会相信这一点。中国的连绵不断的起义已延续了10年之久，现在已经汇合成一个强大的革命，不管引起这些起义的社会原因是什么，也不管这些原因是通过宗教的、王朝的还是民族的形式表现出来，推动了这次大爆炸的毫无疑问是英国的大炮，英国用大炮强迫中国输入名叫鸦片的麻醉剂。满清王朝的声威一遇到不列颠的枪炮就扫地以尽，天朝帝国万世长存的迷信受到了致命的打击，野蛮的、闭关自守的、与文明世界隔绝的状态被打破了，开始建立起联系，这些联系从那时起就在加利福尼亚和澳大利亚黄金的吸引之下迅速地发展了起来。同时，中国的银币——它的血液——也开始流向英属东印度。
可是现在，当英国引起了中国革命的时候，便发生一个问题，即这个革命将来会对英国并且通过英国对欧洲发生什么影响？这个问题是不难回答的。我们时常提起读者注意不列颠的工业自1850年以来空前发展的情况。当时在最惊人的繁荣当中，就已不难看出日益迫近的工业危机的明显征兆。尽管有加利福尼亚和澳大利亚的发现[94]，尽管人口大量地、史无前例地外流，但是，如果不发生什么意外事情的话，那末到一定的时候，市场的扩大仍然会赶不上不列颠工业的增长，而这种不相适应的情况也将像过去一样，必不可免地要引起新的危机。这时，如果有一个大市场突然缩小，那末危机的来临必然加速，而目前中国的起义对英国正是会起这种影响。
既然有这样的情况，而且不列颠的工商业又已经经历了通常的一个经济周期的大部分，所以可以大胆预言，中国革命将把火星抛到现代工业体系的即将爆炸的地雷上，使酝酿已久的普遍危机爆发，这个普遍危机一旦扩展到国外，直接随之而来的将是欧洲大陆的政治革命。将来会有这样一个奇怪的场面：中国在西方世界中引起动乱，但西方列强则借助于英法美等国的军舰在上海、南京和运河口建立“秩序”。欧洲从十八世纪初没有一次严重的革命事先没有商业危机和财政危机。1789年的革命是这样，1848年的革命也是这样。不错，我们每天都看到，不仅各国统治者和他们的臣民之间、国家和社会之间、阶级和阶级之间发生冲突的迹象日趋严重，而且现时的列强相互之间也发生冲突，这种冲突正在一步步紧张，以致非动武不可，非诉诸国君的ultima ratio〔最后论据〕不可。在欧洲各国首都，现在每天传来的消息全是关于大战爆发的传闻，过一天又换一套，说和平可以保障一星期之久，或大约一星期。尽管如此，我们仍然可以相信，无论欧洲列强间的冲突怎样尖锐，无论外交界上空的乌云怎样浓重，无论某个国家的某个狂热家集团企图采取什么行动，一旦空气中散发出经济繁荣的气息，国君的狂怒和人民的愤恨同样都会缓和下来。战争或革命，如果不是工商业普遍危机的结果，都不能深刻地震撼欧洲，这种危机的到来总是由英国先发信号，因为它是欧洲工业在世界市场上的代表。马克思的基本逻辑是：
1.鸦片战争打开了中国的国门，中国市场进一步向世界开放，导致经济主导权旁落，白银外流。
2.因白银外流导致的苛捐杂税与战败导致的统治威权崩溃，诱发大规模农民起义。
3.欧洲的资本主义发展与工业危机需要的不断扩大的市场，而农民起义对市场的破坏，导致这个扩张过程受阻。
4.这个受阻反过来进一步激化了欧洲内部的经济危机和各国之间的矛盾。
5.这些个矛盾会诱发进一步的革命和世界大战。
可以说之后的世界进程完全如马克思所料。从这个角度，我们会看到太平天国运动本身是经济发展和社会矛盾发展到一定阶段的产物，马克思提供的完全是历史唯物论的视角。
但从一个横向的视角，我们还是没能确定太平天国运动与历次农民起义与新民主主义革命的的区别。这个就给各位继续研究吧。
通宝推：pendagun,fuxd2002,hullo,燕人,桥上,删ID走人,- 复 其实包含两个问题
家园 太平天国运动的最大意义 神本主义的太平天国，竟然比人本主义的儒家进步，真是太耸人听闻了，马克思主义哲学的两大根本就是唯物主义，和人本主义，仅凭儒家的人本主义思想，就比拜上帝会好上十万八千里。
儒家最大的弊端是等级制，这是毛打倒孔家店的根本原因，但儒家的人本主义思想，却是中华文明的灵魂。
因此，秦始皇加马克思是中国制度的根基，即中央集权，儒家加马克思则是中国思想的根本，即人本主义。
天平天国的最大意义，吹响了打倒满清的号角，这是中国从传统社会到现代社会的第一步，只要满清政府存在，中国的现代化就不可能真正实现，从这个意义上讲，天平天国尽管有很多的缺点，也比曾国藩，李鸿章等人强太多，这已经不仅仅是路线问题了，而是国家民族的路径问题。
可以说，太平天国运动是中国现代化的的序幕，孙中山是中国革命的先行者，他们的功绩都在推翻满清。
现在的中国，各种宗教都开始泛滥，仅靠马克思主义绝不可能阻止这种势头，儒家思想就是对抗宗教最好的武器，现在还要反儒，请问中国拿什么来对抗宗教的泛滥？
可以肯定地说，儒家思想如果真的从中国消失了，中国必然是各种宗教邪教群魔乱舞的天堂。
也许是自己老了，越来越迷信传统，鼓吹秦始皇的中央集权，鼓吹儒家的人本主义，并认定秦始皇加马克思，儒家加马克思，才应该是中国制度文明，和精神文明的根本。
家园 我觉得 大家说的儒家内容很丰富，很精辟，我也很受教益。
但是都有些纠结。
什么是儒家？如果我们不是那种原教旨主义的思维，就应该提倡开放包容的态度。
讲个故事，电视剧《汉武大帝》里有个情节，魏其侯窦婴某次分析朝局，并颇为自得的跟自己的下属传授机宜，下属一边钦佩一边说：这可是道家的方法呀，您不是儒家吗？窦婴被噎得说不出话来，憋出一句：什么好用就用什么嘛，活人还能让尿憋死不成！
所以说，政治家远比我们通常想象的要更为务实、现实。官方目前还需要儒家，有这么几个原因：一，大一统，等级制，这些都是官方需要的。二，儒家毕竟是在华夏大地上树立了几千年的官方意识形态，这个法统不能轻易丢。三，官方也需要一个成体系的东西跟西方对抗，哪怕这只是个符号。
而目前在中国大地上真正存在的儒家，大约有这么几种：一是官方尊奉的威权主义儒家，二是社会层面宣传的和谐社会版儒家，三是民众内心中植入的人本版儒家（只是个称呼，具体一点说，应该是半封建半资本主义儒家）。第四就是一些学者试图执掌意识形态话语权的新儒家以及泛儒家系统。
这么多版本的儒家，应该说各有其存在的价值，但是要统一起来就是个难题了。而且，虽说儒家思想不能抵御西方歪风，问题是目前我们也没有什么更好的东西。
牟宗三和杜维明早就总结过，儒家不是宗教，但有宗教性。在世俗层面，儒家的意义在：一指导人的行动，二给人的精神找一个出路。可是在目前的态势下，儒家的力量感实在是太弱了，对资本主义消费主义以及各式各样的舶来宗教，几乎没有像样的抵抗能力。
那么相对应的，这个责任似乎又要落到具有权力、能力和资源的人身上去了，这样似乎又落入了一种士大夫的价值体系的窠臼，而这正是现代革命努力去革除的。
不过我倒觉得，我们不能简单地把人的主观能动性先置于不受信任的地位。现实就是，目前被供在神坛上的官方意识形态和体制，几乎都是修正主义的，中国是修正主义的马克思主义，美国是修正主义的资本主义。那么，儒家也没有什么不能修正的。
自五四以来的打倒孔家店，打了一百年了，到现在也没有倒，证明儒家的兼容性是极强的。那么现如今到底这面旗号还有什么样的价值，能在新时代下搞搞新意思呢？
改开四十年，解放了中国人的欲望，大家开始玩命积累物质财富，精神建设是忽视了，荒芜了，这是客观事实。阶层固化的倾向，人民群众的不满，这些上层都看在眼里。
而新富阶层、资产新贵们试图江山永固，要在法理和情理上同时把自己的财富、地位和名望代代流传下去，这个可以说，想的有点多了。在我看来，如今的领导层对于财富新贵的态度跟刚建国的时候本质区别不大，还是一个态度：和平赎买。财富是你赚来的，但首先归功于伟大的时代和伟大的人民，想要统统收进自己腰包那是想太多了。
所以，四十年一百人也好，福布斯也好，五百强也好，事情是一样的：地位可以给你，钱你不能都带走。这就是促使“商”向“士”转变：修身齐家治国平天下，你的钱最终是社会的。
而对于官僚阶层本身来说，怎么监督，怎么制约，到现在也是个难题。纵使美国那样的分权体系，也避免不了腐败问题，中国也是一样。
目前主要的思路，是用法律来规约。这也不是新鲜思路，汉武帝的时候就是外儒内法了，而现代社会的复杂性，尤其是中国以地方主官为核心的经济竞争体系，根本就没有有效的成文法以规约。如果硬要发展出这么一套体系，可以想见只有一个专门的庞大的法律阶层才能掌握，那么又接近于西方的那套资产阶级豢养的律师阶层把持社会权利的体制了，而儒家的道德体系是根本无法与其形成对冲和相互制衡的。
而我党之所以这么多年成就斐然，不是在于占据了道德制高点，也不是拥有什么神秘的思想体系。核心其实在于效率，就是专注于最基本问题并动用一切资源去解决的组织性和决心意志。从这点上来说，其实儒家依然可以给这个体系注入精神动力和思想给养。经世致用不一定是儒家，但不经世致用的那肯定够不上儒家。
所以，儒家在当今仍是个具有强大解释力和兼容力的解决方案，向上来源于天道，在社会政治层面体现为对我党的忠诚（领路人），向外体现为兼容并包的天下主义，向内是现世的人本主义（在中国目前还是半封建半资本主义，不知道为什么我觉得这一半一半的其实挺好，很多人不喜欢其实是没结合好）。真正我觉得儒家会出现问题只有两种情况，一种是不关注于解决现实问题而去追求什么精神解脱（魏晋，晚明都是这个调调），二是一根筋的执着于某种“理念”或者现实制度。只要这两点没有改变，中国人就还是live的在线版儒家。
而至于西方的魑魅魍魉，这里面最大的担忧其实是就是基层失序。而基层为何失序，其实古人和前人早就总结过了，上梁不正下梁歪，问题出在前三排。说来说去，核心还是在于人，思想本身不能解决问题，还是要靠人去解决。士不可以不弘毅，就是这个道理吧。
通宝推：猪啊猪,hullo,- 复 我觉得
家园 儒家近代的衰落 归根到底是人类社会在进入工业化后，社会学严重滞后于科技发展，儒家这种极度讲究成功学的学派因此抓瞎。这个世界的成功学三天两头变，儒家又谈何复兴？
历史上儒家的崛起有两大发展期，一是从春秋的诸子百家到西汉的霸王道+黄老，儒家成功融合各学派成功学要素，打造出比较适合农业社会的统治学说；二是从唐到明，与宗教学说尤其是佛教的反复拉锯（唐激烈对抗，甚至生造一个道教竞争，到宋开始交流，找到禅宗这个突破口），最终在明朝完成对佛教的整合。
其实观察儒家的一些重要特质，也可以发现儒家究竟在干什么：天人感应、水能覆舟——成功学是会变的，手段是需要翻新的；君君臣臣父父子子——农业社会科技匀速发展，社会秩序的重要性非常关键；百善孝为先、无后为大——男性子孙是农业社会第一生产力，女人的主要作用就是辅助搞好子孙产业；经世致用——别玩虚的，农业社会，持续积累就是王道。当然宋儒明儒很有一些邪门歪道，那是吸纳佛教的毒副作用，是要扬弃的。
回到工业社会的问题，其实经过几百年的发展，工业社会已经开始显现一定的规律，摩尔定律开始失效，大数据时代隐现，革命性的创新也变得“可以捉摸”了。全世界似乎都在回归“阶层固化”的问题，其实这就已经在召唤类似儒家这种世俗成功学的回归。无论这个新儒家冠以什么样的名字，他只需要捡起他的老本行解决几个关键性问题：谁是第一生产力，配合这个生产力需要什么样的秩序，以及怎么玩好平台兼容并蓄。比起马列毛、以及西方一堆各种宗教后门密布虚头巴脑的社会学说，你会发现，儒家这种一贯的实用主义世俗哲学的优势真的实在是太大了。
- 复 我觉得
家园 说一句我的理解，请指导 中国的传统文化，并不仅有儒家一种，诸子百家兼有流传，部分假借儒家之名存在。释道儒也必然且必须兼收并蓄其他学说，才能存活，也必须有自已的发展。所以，一说到传统，就认为是儒家，是不对的片面的。
那么，我为什么反对恢复儒家？因为主席说过那些话？不是的。儒家的核心思想是什么？等级秩序。儒家的核心理论是什么？三纲五常。那么奉行儒家，必然不能有突破和发展，只能一代不如一代，直到维护不了平衡。如果有外部力量入侵，儒家是不堪一击的。换个说法：行儒法是一个负反馈过程，是恶性循环，周性的乱治。
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