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主题：A国用国内法在B国抓了C国人。不是赤裸裸的霸权主义是什么 -- 友来有趣
家园 美国毕竟是法制国家，玩法律是玩的真漂亮。 他用欺诈这种刑事指控确实可以规避长臂管辖的霸权主义风险。
家园 这次怕是玩脱长臂管辖是一种超国土管辖的描述而并不必然有效 如果孟女士是欺诈的刑事案件，第一行为人在中国；第二所谓受害人是汇丰银行还是香港成立的，大股东是中国公司的，就算是英资银行吧；第三，涉嫌犯罪行为地在中国境内，大陆或香港。这里和美国，加拿大有任何联系吗？长臂管辖可不是国际法上必然成立的管辖权原则！第四，孟女士的行为在香港，在大陆，在交易发生地，是否构成了犯罪？？？是否因为该陈述造成了汇丰银行与伊朗发生了事实上的金融交易，这是否在中国和中国香港构成犯罪。
看看这个美国人讲的，美国在本案中根本就没有国际法上管辖的连接点：
有一个提出管辖权问题的美国评论，见下 新
Paul Wolf
18小时前
There is the presumption against extraterritorial application of US laws, and also the question of jurisdiction over her case. She is a Chinese citizen and anything that she did wrong, she did in China. The case has no contacts at all with the US. China should make its own extradition request, so that Ms. Wanzhou can be tried in a Chinese court. A Canadian judge considering two competing extradition requests would have to determine which country has a greater interest in the case.
Although its doubtful that violating US sanctions against Iran is a crime in China, she's also accused of making false statements on bank loan applications, which probably is. (fraud) Even if the case against her is weak, she will be badly mistreated and imprisoned for years until it's resolved. 出处在华盛顿邮报的文章下评论里。链接在我另一个帖子里。
家园 如果你学国际法的朋友都没意见，那可能要相信专业意见，而不 是质疑其动机。
另外。作为玩法律的祖宗，既然以法律的方式出招，如果完全没有法理和法律依据，恐怕首先就通不过加拿大的警察系统，西方的司法独立不是像中国这种直接简单粗暴的干预方式的。他们要迂回隐蔽很多，干预的风险和成本也大很多。
家园 你猜测错了我可没说“都”是，只是对某个人某表态失望而已。 不过也没啥，这也不是人家正式表态，只是一个发言。毕竟人家现在是美国大公司的法总，当然站在那个山头唱啥歌。也不好直接出面破美国的面子是吧。
而且这句心凉的话也适用河里，河里好多人也是出水才看两脚泥，日久见人心吧。我也知道了那些是真有颗同胞心的，那些咳咳...就不说了。
我虽然不是专攻国际法方向的，但是国际法课我的论文是优，还不至于连这个国际法基本管辖原则都说错。
至于美国拿出个啥证据链条来，咱们拭目以待。美帝还没赢呢，别着急给美国叫好。
家园 都是成年人了，诛心之论能免则免。学术上有争论很正常 具体到孟事件，我倾向于相信加拿大司法系统的专业判断，否则，他们不会配合美国去干 这种吃力不讨好的事情。
换位思考，将美国换成中国，中国明令禁止耙吸船出口，或者允许出口到新加坡某公司，但合同载明说不能转让第三者和对中国有敌意的国家。
第一个问题：中国有没有权力对新加坡的某公司实施惩罚了？我认为是有的。
[B第二个问题：如果新加坡公司弄个白 手套去交易，中国 有没有权力逮捕他的人了？我同样认为是有的。[/B]当然，你要说美国对台售武问题，其实这个问题略有不同：一，中国并没有明确的法律禁止美国公司对台湾售武，所谓无法可依。二，中国没有实力阻止美国对台售武。原因很简单，禁止交易的明文法律没有，但对领土领空的管辖却是有明确法律的，PLA敢在台湾外海把运载武器的船只扣押收缴吗？这是PLA乃至世界各国军队的天赋权力，为什么PLA不这么做了？答案很明显：实力不够。
正如step河友说的那样，在法理上，犯罪几大要素都具备：受害人是中国，受害行为和结果是中国国家利益受损，犯罪主体是新加坡某公司。
要说管辖权，合同是双方的合意，签署地是中国，中国当然有管辖权。
这仅仅是从法理上说。但现实中，这类事件（具体到孟事件）本身就不是一个简单的法律案例，美国这是将政治案件法律处理，参考不厚案件。
因此，无论法理如何充分或不充分，这个案件的最优也是唯一的解决之道就是在加拿大的法律框架下打一场海洋法系的法律战，政治施压等只能是辅助力量。不然，就得揿桌子，跟美国的聪明体系为敌。显然，一是中国不具备这样的实力挑战世界秩序，二是中国也没这样的意图去挑战。
外交部的发言，基本上是走流程。
家园 我半夜上网专门跟你掰扯一下探讨一下法律问题 你要说我上面有诛心之论，确实有！在河里和水木上看了太多无条件信仰美帝的行动多么法制，多么公正，多么完美，多么有道理，而不需要任何的案件事实、逻辑、法理分析、法律原则，论证的发言，我有这样的诛心之论，估计也是可以理解的吧。
我今天晚上大半夜又仔细研读了一下《美国检方指控华为CFO》的Summary of Facts《事实摘要》，来跟你讲一下这个案子里有趣的美国主张：
首先，我不倾向于任何未经证实的表述，所以上面帖子提到的美国法律成熟也好，加拿大司法体系完善也好，对我的讨论和结论不发生任何影响力。
第二，你列举了个例子，我来回答你例子的问题！当然您表述这个例子的时候有点乱，我给你整理一下：假设中国明令禁止耙吸船出口到台湾（其依据是《反分裂法》假设该船可为军事用途），之后中国公司与新加坡某公司签合同被允许了出口一艘耙吸船到新加坡某公司，但合同载明说不能转让给中国台湾。但是之后新加坡将耙吸船又转卖给台湾了，无论是亲自交易还是通过其控制的子公司，出卖给了台湾。问题一：中国有没有权力对新加坡的某公司实施惩罚了？你认为是有的。问题二：中国有没有权力逮捕他的人了？你同样认为是有的。
我的分析和结论：问题一：中国有没有权利（权力）对该新加坡公司实施惩罚？请问这里是谁（中国政府部门or出售船舶的公司）、基于什么权利/权力基础、去实施什么惩罚？如果是出售船舶的公司对该新加坡公司提出合同违约之诉，新加坡公司应当依照合同约定，承担合同的违约责任和赔偿责任（一般是金钱责任）；也可能中国公司不要求赔偿责任，而要求，实际履行合同下义务，甚至追回该船舶（如有条件的所有权保留条款）。如果这个责任如此追究，你说中国公司是否有权主张逮捕新加坡公司主管，不能。合同违约之诉，没有主张逮捕的权利。
但是，如果中国政府机构，根据中国《反分裂法》基于国际管辖权原则中的保护管辖原则，趁该新加坡主管在朝鲜（或缅甸或马来西亚假设与中国有引渡条约）旅游之际，要求朝鲜将该人士引渡到中国受审追究反分裂法下的刑事责任，我的结论：可以！
好了，这第二种责任追究与孟晚舟案子有相似之处，但也有关键性的不同之处，而导致我对这两个案子的结论是大相径庭的。
A.相似之处：1）都是基于国际管辖中的保护管辖原则，对他国国民在他国境内的行为实施管辖；2）都是从第三国依据引渡条约将他国国民引渡到本国受审。
B. 不同之处：1）在本案中新加坡是承认一个中国原则，与中国建交，承诺有尊重中国国家主权和领土完整的国际义务的。其国民受该国际义务的约束，在明知该行为危害中国国家安全和领土完整的情况下实施的行为。该行为不但在中国是犯罪行为，在新加坡也构成对国际义务违反的违法犯罪行为。2）本案中，新加坡公司主管的违法犯罪行为，直接作用于中国的主权完整和国家安全，是对中国国家利益的直接重大危害（军事用途）。3）本案中，新家坡公司是转卖船舶到台湾的直接行为实施人，无论通过自身或其子公司，都是其股权控制下的实体实施的行为。如果在本案中，如果新加坡公司是转卖给其他第三方后，或废弃该船舶后，被第三方转卖给台湾，刚才是否能主张逮捕引渡刑事追诉该主管，答案就会不同（需要具体事实具体分析）。
所以，可知孟晚舟引渡案的不同之处：(1)美国贸易法对伊朗的禁运及刑事责任，并非是国际条约也非国际通行惯例，更不是中国国家承认的贸易法律义务，孟晚舟作为中国公民在中国境内实施贸易行为（无论是在HW或Skycom）无义务遵守。（2）加拿大在审查是否适用美加引渡条约与美国的贸易法下刑事责任指控时，不可避免遇到美国贸易法下的法律义务以及加拿大对伊朗禁运的法律义务，与孟晚舟作为中国人以及该贸易行为发生地的贸易法下不构成犯罪的法律冲突。鉴于该法律冲突中，贸易行为的管辖地应为行为发生地，而对人身法律义务的判断则应适用属人管辖原则，以及行为受害人所在地，就是说都归中国管辖，而在中国该行为不构成违法。加拿大不能依据不存在的管辖权和不构成犯罪的行为，向美国引渡该贸易行为实施人。（3）美方还指控孟晚舟为了隐瞒与伊朗贸易而欺诈金融机构导致金融机构被美国处罚，但鉴于该银行是因为代理Skycom与伊朗的交易结算行为被认为违反美国贸易法被处罚，该损害显然是由于该银行与伊朗的结算行为导致，与孟晚舟就Skycom是否是HW公司控制下子公司的被指控的欺诈或承诺不实没有因果关系。该银行的损失，并不是孟晚舟的陈述（无论是否属实）导致，而是该银行明显明知与伊朗的交易行为风险而为之导致的。指控孟晚舟欺诈或陈述不实导致该银行发生实际损害，事实不成立。且指控孟晚舟欺诈，法律上欺诈罪要有非法获取或非法占有的目的，本案中孟晚舟即没有非法获取或也没有非法占有的目的。美方指控孟晚舟与HW公司员工的欺诈或不实陈述，骗取跨国银行的金融机构服务，该指控没有事实依据也没有法律依据。（4）美方指控孟晚舟2011年就Skycom不是华为控制或控股公司的陈述构成欺诈，但孟晚舟女士根据华为2009年股权转让协议与2011年毕马威会计师事务所对其股权和控制的审计结论，做出HW与Skycom没有控制权关系的陈述，与支持证据一致。(5)美方指控孟晚舟对金融机构欺诈，对金融机构造成损害。但指控中明确的金融机构只有HSBC，但HSBC并非是在美国成立的银行。其损害应由其自身向Skycom或孟晚舟，就原告就被告的原则，在中国境内起诉。美方并不是该法律关系的主体和参与方，无权依据银行金融机构的损害而主张在美国对Skycom或孟晚舟主张欺诈或损害赔偿。综上所述，基于以上重大和关键的不同，我对孟晚舟引渡案件的结论就是，美国指控的犯罪行为不成立，无权引渡！
家园 靠虚假陈述就入罪，靠PPT融资的全部都得抓起来， 还有华尔街的销售，“买者自负”是市场经济中一个起码的常识与原则，你这么一搞，整个资本主义的基础就垮了。
次贷危机不仅仅虚假陈述，还伪造各种文件，最终还造成了极大地损害，也没见抓一个人。
家园 关键是与孟就Skycom控制权的陈述，没有因果关系！ 汇丰因为和伊朗结算被处罚，与指控的孟女士的陈述不实没有因果关系啊！
汇丰又不是被骗，不知道是在跟伊朗作结算业务。汇丰明知，然后他为了Skycom做了，这跟Skycom与华为的关系有啥关系。
之后华为得到HSBC银行的服务，其中对Skycom的关系维持了其一贯的表述认为没有控制权关系，而美国认为就是这一点孟欺诈了HSBC获得了服务。但HSBC提供服务时作了所有的尽职调查，其中也有中介会计师事务所的证明，均指出华为与Skycom在股权出售后没有控制权关系，当时是HSBC与华为的共识。怎么能说是孟女士单方的欺诈，导致HSBC被骗？如此是不是还得追究毕马威是不是也构成了虚假陈述出假报告？而Skycom与华为构成“非股权关系的控制子公司”，是美国司法部事后单方的认定，怎么能溯及既往的认为孟女士是持有该认知而实施的欺诈银行的行为？？？孟女士主观上没有欺诈的故意，客观上没有欺诈的行为，对于事实认识是否构成错误尚不能确定，这种情况下怎么能判定孟女士构成金融欺诈罪行，还严重的金融欺诈罪行？？？
家园 建议整理一下，发个主贴，以正视听。
家园 不是美国国内法，你找个中国法律禁止和伊朗贸易的？ 作个美国人不需要那么得意，也不用那么抬不起头，不敢承认！
家园 说的对，你这个例子举得好！提供一个美国媒体发言 Prosecuting the Chinese Huawei executive is an idiotic way to hold China in check
https://www.washingtonpost.com/outlook/2018/12/08/prosecuting-chinese-huawei-executive-is-an-idiotic-way-hold-china-check/?from=timeline&isappinstalled=0&noredirect=on&utm_term=.5eb12b230e05
Even if the telecom company poses a national security threat, this is not the way to fight it.American authorities asked Canada to arrest the chief financial officer of one of China’s largest technologies companies for alleged sanctions fraud and violations of U.S. export controls. Meng Wanzhou isn’t just a top leader at Huawei, which makes phones and other gadgets; she is also the daughter of the company’s founder and chairman, which makes her arrest somewhat like the Chinese arresting the daughter of Steve Jobs if she had helped run Apple. It would be an understatement to say that Beijing did not react well: It demanded her release and accused the U.S. government of violating the rights of a Chinese citizen.
看留言区才有意思，看来双方的民意对抗已经被挑起来了。始作俑者，这能全身而退？看TG的应对。
支持国家外交部副部长的严正声明！
家园 这种胡来应该是美国国内政治争斗的激化与外延 孟的案件是“纽约东区联邦法院于8月22日发布了对孟晚舟的逮捕令。11月30日，在得知孟晚舟将在温哥华转机从香港前往墨西哥的消息后，加拿大一名法官对她发出了逮捕令”。
有意思的是：“美国总统特朗普签署行政命令限制穆斯林国家移民和难民入境引发混乱，纽约一所联邦法院连夜紧急颁令暂缓执行。”这个纽约法院也是纽约东区联邦法院，而且好像这个法院反特朗普还不只一件事，应该是反特的急先锋。
再看孟被抓的时间，正是习和特在G20会晤的时间。用特朗普废除伊核协议、再次制裁伊朗的借口，攻击中国，以子之矛攻子之盾。美国国内的政争已经激化到至国际法与国际关系于不顾的地步了。
加拿大这次又被拿来当枪使了。
家园 再给几个评论，我贴的都是中立一点的，恨华反华的都没贴 yuhengkevindai
6 hours ago
First of all, China didn't arrest any senior officials of any airlines just because they refused to change the way they reference Taiwan. We ban their businesses. America did the same thing to Huawei. What is outrageous is that you guys actually arrested Meng. Also, Iran sanction violation doesn't justify arresting a CFO. HSBC, samsung, and many European companies also breached the sanction and all they received were fines. Last but not least, Iran sanction is American domestic law and America have no jurisdiction over Global Firms, especially when Meng is in Canada.
Eugene Daniell5小时前
The question is, how far can we go in trying to force other countries to go along with our sanctions if they do not agree with them?
Zaylyn
11小时前
In 1995, President Clinton signed an executive order barring U.S. investment in Iran’s energy sector. To evade U.S. law, Halliburton (CEO = Dick Cheney) set up an offshore subsidiary that engaged in dealings with Iran. So why wasn't Dick Cheney arrested?
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peaceisbetter
11小时前
Koch industries and many other companies have done the same thing.
Fre Okin 10小时前The reality is the previous Smokeless War was reasonably well managed and kept away from the public.
Now with Trump losing control, his underlings, aka 'eunuchs, little napoleons' pull a fast one on him.
US real enemies are the neocons inside the Beltway, more so than China.
The rise of China relative to US is inexorable. What is wrong with that? The problem with neocons is they want too much comfy zone, so when China announced Made In China 2025 initiative, US went berserk and use CFIUS to clamp down on Every 'sensitive' areas to choke off China's access to US high tech advantage.
BTW I read somewhere, 1/4 of those researchers are Chinese, so US actually Owed to Chinese Brains 1/4 of the so called IP theft. They come to US only because US have Better hardware and software for them to do research Here, not because US brains are inherently better.
Get used to it, China with more STEM graduates than US and 3X more population will inexorably rise and overtake US.
No need to be frightened. Just be like the British. Exit the superpower status Gracefully an stop acting like a Pest in Asia, self invite while those little countries cower under US economic strangulation threat.
peaceisbetter 12小时前Apple, Qualcomm, Samsung, Nokia... and now Huawei is different?
All these companies have litigated license, patents etc... on and off for years. Settled in court often to the benefit of the lawyers mostly. Never has any country resorted to mafia style tactics of kidnapping an executive and holding them hostage for ransom as a political tool in modern times.
Trump and his fans thinks this is The Game of Thrones and the consequences of their games will bring folly to mankind.
marjonaxyz 14小时前It is an idiotic move and a heavy-handed approach. No country would allow one of its business leaders to be arrested and humiliated like this on what sounds like trump-up charges over an internationally divisive issue such as unilaterally imposed sanctions by the US against Iran.
Trump may have just shot himself in the "mushroom"!
这个是给加拿大政府的评论
VetNAM14小时前
Kudos to the Trudeau government…
For not interfering in a judicial process Not in reality, nor in appearance (A lesson for the present WUSPE in the WH)
This said The reason for the arrest is totally laughable and makes Canada look like a subordinate banana republic eager to please its irascible master.
The accusation: Fraud charges for defying the American Iranian embargo!?
We resent Russia for using Interpol arrest mandates to further its political feuds.
This stunt is in the exact same ball park. This is a perfect opportunity for Canada to push back on this blunt and senseless bullying, issued form a clearly blunt and bullying US administration. America deeply resents interference of other countries in its affairs. It stand to reason, not to inflict the same on other countries.
NOT the accusation: Huawei’s facilitating of Chinese spying in its networks. Is totally worth our concern. But, let’s admit in the process that The US government has been at it longer and much better than the Chinese. The NSA having the ability and unimpeded access to the bulk of all international communications. All we are left is that It’s OK for America to do it but not the Chinese. The same premise as the WMDs. It is GREAT for America to have lots, but criminal for others to have some!? If the USA has proof of Chinese/Huawei wrongdoing, then let them arrest and lay charges. Otherwise put up and shut up. Finally. The chairman’s daughter!? Really this is the best we could do. Make it personal on top of the already arbitrary and rogue approach of this administration. This, my friend, is the beginning of scary and out of control. Time for the Canadian government to interfere politically and diplomatically. If this is no less shocking then allowing CIA rendition flights over its territory. They can very well live with one we can very well endure very well the other.
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家园 理性讨论远不如极端行为更有力量 辅以胡萝卜/大棒, 沉默无组织的大多数早晚被裹挟.
家园 流氓的逻辑本质就是谁力量大，谁说了算 其实说起来也不能像你这么比喻。
孟女士的公司进口了美国公司的产品，卖到了伊朗去才会被美国抓
，美国公司卖给孟女士的时候就应该申明了这些东西不能卖到伊朗，
否则就违法。 如果是孟女士自己公司生产的东西卖到美国去自然也
不违法。