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主题：【原创】周语非汉语[修改版] -- 东学西读岛主
家园 【商榷】人种和族群 刘项皆楚人
东土打败了西土
现在是一家，当年不是。
家园 关于中华民族的起源，以前有血缘共同体的说法，也有文化共同 体的说法。近十多年DNA考古越来越证实中华民族是血缘共同体。
家园 非也－刘项和秦人皆为华夏之人 这就是一个把西方观念照搬到中国的典型错误。华夏的观念是很早就有了，在夏商就已经有了，在周朝就早已经确立了，比如孔子在齐鲁两国的夹谷会盟中所申明的：＂裔不谋夏，夷不乱华＂就是说他所代表的鲁国和对方齐国都是华夏民族，两国之间的问题是华夏民族里两个分封诸侯的民族内部事物，不能允许裔、夷就是齐国打仗抓来的外族俘虏来捣乱。
孔子是商朝贵族的后裔，说明孔子无疑是把过去的商朝人和当时的周朝人都通称华夏之人，就是更早的夏朝之人，而所不同的仅仅是朝代变更而已。夏人、商人、周人以及华夏王朝分封坐大的诸侯国的人民都是作为华夏民族的历史延续和地理分布而存在的，与之区别的是周围边远地区的戎、狄、夷、蛮民族，或者说人群，或者就叫人，以避免与现代概念的民族和族群混同。
楚国王族的先祖出自黄帝之孙，昌意之子，帝颛顼高阳氏。颛顼后第五代曾孫吴回，是帝高辛氏的火正（火官），主管天火与地火，能光融天下，帝喾命之曰祝融（就是华夏民族的火神）。其部落分布在商都的陪都朝歌的南方（今河南新郑一带）。吴回之子陆终，生有六子，幼子曰季连，芈姓，是楚之先祖。周文王曾拜季连后裔鬻熊为师，由于这层师徒关系，鬻熊曾孙熊绎被周朝二代君主周成王封为子楚（楚国国君，爵位为子爵）。
就是说楚国王族是华夏民族，这是毫无疑问的，而且楚国的原始部落是与商朝关系紧密的，当然也就是华夏民族。后来楚国在南方发展，统治了广大南方地区，那里确实有很多少数民族，受其影响，楚国有不少南方少数民族的文化特色，但王族与贵族出自华夏民族是有历史依据的，否则火神祝融就成外国人了。那么项羽作为楚国贵族后代，属于华夏民族是毫无疑问的。
而刘邦姓刘，刘姓源自尧的后裔刘累，刘累生于夏朝后期，为夏朝第十三帝孔甲养牲畜，说是养龙－估计是某种还没灭绝的爬行动物。说明刘邦家族是地道的华夏民族之人，活动区域在江苏、河南一带，也是华夏疆域。后来楚国从南方又向北方扩张，吞并了刘邦家乡，勉强可以叫作楚人，但依然是华夏民族，不是外族，与楚国的敌国秦国也没有项羽那么大的仇恨，所以进入秦陕地区后没有屠杀和虐待秦人，而是约法三仗，维持和谐，所以才获得秦人的拥戴。
春秋各国和战国七雄都是周朝分封的地方政权，此国非彼国，与西方的英国与法国与德国的关系是完全不同的，都是华夏之国，其中的国民多数都是华夏民族，夏、商、周、秦、汉等等都是华夏民族的各个朝代，现在我们叫汉人不代表汉朝以前我们就不是一个民族，当年不是一家人，这是完全错误的。汉朝以前很久很久，自从华夏民族开始聚居形成王朝之时，多数中国的祖先就都是一家人了，只不过因为朝代更迭，诸侯分封攻伐和吞并，造成合久必分、分久必合，形成了散落华夏各地的华夏民族，后来因为汉朝统一和伟大，汉人的称呼才流传最广，但仅仅是一个符号而已，以汉朝的汉作为符号代表，但其实并不准确，更不能反推上去，以汉族否定华夏民族。我们更准确的叫法应该叫华族－，即华夏之族，才更准确。
通宝推：雾里看霾,钱六,家园 我到认为，这是周公殖民洗脑的成果 孔子就是一个完全被洗脑
孙子、吴启的兵家，管仲的商战，才是商的本性
家园 我觉得春秋和西方还是很类似的 英，法，德，都源自罗马的行省，当时都是可以称“罗马”的。
罗马全盛时期，人民流动性很强。经常有现在中东地区出身的某人，辗转在各地当兵，最后在英伦娶妻生子，定居下来。比如，早期基督教的主要思想家，奥古斯丁，一直住在北非，也是罗马行省。
这么说吧，全世界一共三个半文化圈：东方的华夏，西方的罗马，中间伊斯兰（历史最短），外加印度算半个。
家园 您这是揣着明白装糊涂么？ 家园 完全是两回事－一个是外敌入侵和殖民，一个是自家兄弟互殴 法、德和意大利是受封于神圣罗马帝国，而非罗马帝国，不要搞混了，神圣罗马帝国既不是罗马帝国，也一点都不神圣，而是北方蛮族－日耳曼人入侵罗马帝国，在废墟上建立的国家，其贵族和军事集团与当地人混合而成的，属于殖民地性质。英国就更是，不断被罗马、日耳曼人的几个分支和法国人入侵，混合而成的国家。就象几杯混合不同民族血统和基因成份的鸡尾酒，彼此的差异性是很大的。
但春秋则不是。中国人生物学民族基因是在几千年、上万年前就稳定下来了，即新东亚人，就是黄种人占据了中原地区，利用农业革命爆炸性地扩展了人口，中国各地占有了人口数量的绝对优势，并在各地开始形成稳定的部落，部落联盟和政权，以及历史传承，即三皇五帝时代。后来到夏朝就更是早就形成了中央政权，后来到商朝更是既有信史又有考古证明的中央政权。但因为当时管理能力和通讯交通技术的限制，必须分封管理，以及与其他华夏部落进行联盟，但人种和血统是相通的，语言也是可以交流了，所以没听说孔子周游列国要带翻译。
中国是一个相对孤立于世界的独立孤岛，外面的异族很难以接近数量的兵力进行大规模入侵，小股部队在西边狭长的走廊地带成不了气候，反而经常被华夏民族蹂躏。东边是背靠大海，所以东夷不是外来的，而是老东亚人－棕种人与黄种人混血而成的各个民族，在晋朝以前根本够不成对中原的威胁。北边的匈奴是混合了黄、棕、白三种血统的猛兽，但以游牧为主，在汉朝以前对中原的威胁仅仅是抢抢东西，抢抢人口，不威胁国家政权。
所以中国核心地区的人种与民族血统是基本稳定的，建议看看最近几年各国各地各民族的Y父系染色体分析报告。
周人在伐商前是依附商的部落，其祖先有说是黄帝后人，有说是羌人后人，而羌人是大禹部落，至今崇拜大禹，相貌也是长的比汉人还象汉人。所以周人伐商是华夏民族的兄弟之争，不同于欧洲一个国家侵略另一个国家，一个民族消灭另一个民族。所以夏商周的朝代更替和春秋各国的彼此攻伐仅仅是针对政权社稷，但往往保留和优待其宗室，允许其祭祠祖先，并不赶尽杀绝，否则也不会有孔子了，商朝的宗室贵族被周人分封了几个国家，比如宋国，规格还非常高。这在西方是很少见的，不能生搬硬套西方理论。
通宝推：雾里看霾,家园 对不起，商不是农业 家园 非也非也，指的是正宗罗马：布捏战争-加斯丁尼 大约八百年的帝国盛期。几个重要的行省列下：
【布捏战争时期：】
? 241 BC – Sicilia (Sicily) taken over from the Carthaginians and annexed at the end of the First Punic War.
西西里是称霸第一步。
? 147 BC – Macedonia in mainland Greece. It was annexed after a rebellion by the Achaean League.
合并希腊，从此罗西不分。
? 146 BC – Africa (modern day Tunisia and western Libya) home territory of Carthage; annexed after the destruction of Carthage in the Third Punic War.
击败加大及，完成霸权。
【前三头时期：】
? 63 BC – Syria; Pompey annexed Syria at the end of the Third Mithridatic War.
? 46 BC - Africa Nova (eastern Numidia - Algeria), Julius Caesar annexed eastern Numidia and the new province called Africa Nova (new Africa) to distinguish it from the older province of Africa, which become known as Africa Vetus (Old Africa).
【皇帝时期：从奥古斯都到贾斯丁尼】
行省无数。。。法英德列下：
? 27 BC or 16-13 BC – Aquitania (south-western France) province created in the territories in Gaul conquered by Julius Caesar; there is uncertainty as to whether it was created with Augustus’ first visit and the first census on Gaul or during Augustus’ visit in 16-13 (imperial proconsular province).
? 27 BC or 16-13 BC - Gallia Lugdunensis (central and part of northern France) province created in the territories in Gaul conquered by Julius Caesar; there is uncertainty as to whether it was created with Augustus’ first visit and the first census on Gaul or during Augustus’ visit in 16-13 (imperial proconsular province).
? 27 BC or 16-13 BC - Gallia Belgica (Netherlands south of the Rhine river, Belgium, Luxembourg, part of northern France and Germany west of the Rhine; there is uncertainty as to whether it was created with Augustus’ first visit and the first census on Gaul or during Augustus’ visit in 16-13 (imperial proconsular province).
? 12 BC – Germania Magna, lost after three Roman legions were routed in 9 AD.
? 43 AD – Britannia. Claudius initiated the invasion of Britannia. Up to 60 AD, the Romans controlled the area south a line from the River Humber to the Severn Estuary. Wales was finally subdued in 78. In 78–84 Agricola conquered the north of England and Scotland. Scotland was then abandoned (imperial proconsular province). In 197 Septimius Severus divided Britannia into Britannia Superior and Britannia Inferior. Imperial provinces (proconsular and propraetorial respectively).
? 83/84 AD – Germania Superior (southern Germany) The push into southern Germany up to the Agri Decumates by Domitian created the necessity to create this province, which had been a military district in Gallia Belgica when it was restricted to the west bank of the River Rhine (imperial proconsular province).
? 83/84 AD - Germania Inferior (Netherlands south of the River Rhine, part of Belgium, and part of Germany west of the Rhine) originally a military district under Gallia Belgica, created when Germania Superior was created (imperial proconsular province).
当然，后来帝国分解了，可是这个地图至少维持了8百年，跟先周的时间尺度差不多。
家园 华夏周朝的春秋各诸候与罗马的几个殖民地是两个概念 中国是黄种人因为农业革命而爆炸性地发展人口，在４０００年到５０００年之间就完全控制了这一相对孤立和封闭的辽阔地区，所以人种和血缘是相对稳定的。而欧洲各地因为地理相对开放，几千年里不断有民族迁进迁出，被替换、被淘汰，所以人种和血缘是不断混合的，由部落向民族形成的很完，所以在罗马帝国以前和以后，相对中国类似面积的欧洲地区没有中国那种统一的华夏民族的意识，因为人种、相貌、政权、语言和文化本来就一直不同，只在罗马帝国时期被分别征服和联系在了一起，所以罗马帝国本身就是一个由少数的核心民族（也是来自亚洲的入侵者）不断扩张而形成的大杂烩，所以最后的崩溃是有其历史必然性的，而崩溃后，各个殖民地纷纷独立，回归自己的小部落，小民族，小国家，到现在也很难整合，这也是有其历史的必然性的。
欧洲的罗马帝国征服时期与华夏民族的一个朝代－周朝的春秋时期是完全不同的两个概念。
家园 以花代推 家园 这相当于蒙古帝国征服地区下的行省 和蒙古一样，罗马对于当地是外来入侵者，既不同文，也不同种。拉丁文、拉丁语也不是当地的土著语言。有点象越南，法国殖民者征服那里，用法式拼音拼写当地文字。
家园 你这可是文化沙文主义 的确，罗马不要求同文同种的，甚至对神都是拿来主义的。但是，这个并不表示其帝国是没有指导思想的。罗马梦，讲究的就是多元化。虽有罗蛮之分，但是如果服了并且交税，蛮人是可以罗马化的。
比如公元时期的犹太起义，并不是因为经济压迫，反倒是罗马强调宗教多元化这个帝国的“政治正确”，一定要去一神教的庙立偶像，犹太才反了的。镇压以后，无数犹太放弃一神教，打不过么。
中国的同文同种文化特质，个人认为是个特例，因为中国的地缘相对封闭的缘故。同文同种并不代表就高级先进了，还是要看效果。