主题:【原创】周语非汉语[修改版] -- 东学西读岛主

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O 【原创】周语非汉语[修改版] 4 东学西读岛主 字2131 2018-10-02 10:59:46
O 中文华语有一个连续演变的过程,与拉丁文法文关系完全不同 17 龙眼 字2185 2018-10-02 12:06:53
O 都什么玩意啊 25 胡里糊涂 字1260 2018-10-02 13:03:54
O 据说先秦语言有不少多音节词汇 1 真理 字33 2018-10-02 13:39:29
O 多音节因为与象形孤立文字-汉字的矛盾而逐渐被淘汰了 16 龙眼 字1639 2018-10-02 13:59:06
O 一本正经的。。。 1 clibra 字0 2018-10-03 00:19:24
O 用毛笔写至少早到战国, 2 桥上 字103 2018-10-03 00:24:48
O 这个理解是不对的 1 洒落 字145 2018-10-03 01:46:44
O [周语非汉语]2-四書五經諸子百家皆外語 1 东学西读岛主 字1228 2018-10-03 03:17:19
O [周语非汉语]3-外语里的邂逅 8 东学西读岛主 字3520 2018-10-03 05:23:31
O [周语非汉语]1-合文:非单音节的例子 1 东学西读岛主 字248 2018-10-03 07:08:23
O 风动旗动 东学西读岛主 字135 2018-10-03 07:18:38
O 不脸红,不心跳 东学西读岛主 字0 2018-10-03 07:19:08
O 【商榷】人种和族群 东学西读岛主 字71 2018-10-03 07:26:19
O 非也-刘项和秦人皆为华夏之人 12 龙眼 字3602 2018-10-03 10:10:02
2018-10-02 10:59:46
主题:4369374
东学西读岛主东学西读岛主`109853`https://upload.jianshu.io/users/upload_avatars/1972950/a6379c953996?imageMogr2/auto-orient/strip|imageView2/1/w/300/h/300`70`1224`958`12312`从六品上:奉议郎|振威校尉`2018-08-20 07:58:57`0
【原创】周语非汉语[修改版] 4

修改版按语

此贴一出,引起很多无谓的争论,这个命题要论证不是一时半会的事,西西河的性质也并非学术期刊,所以下面的原帖,原本就是不完全枚举并以陈述为主,论证简到极低。

如果您初次读本帖,题主诚心建议您留意题主关于周语同汉语相异处的阐发,那些纠结于立场和情感的议论尽可以略过。

………………………………………………………………………………………………

请看一个类似的栗子(栗子仅用于《诗经》式的起兴,旨在帮助读者理解周语同汉语的区别有多大):

-法语分古法语和现代法语。

-在古法语之前,法国的正史用拉丁语写成。

-很多法语词都源于拉丁语词根,这些词汇同它们的拉丁词根在词义上有很大的关联,但拉丁词根与法语词汇却常常有着不一样的的词义。

与此类似:

-现代汉语之前有古汉语。

-有了秦汉,才有了汉语(古汉语)。

-在秦之前,(因为秦很短暂,所以我们可以近似地说,汉以前)中国不是一个文字统一的社会。语言更是各说各的话。也就是说先秦的人是不说汉语的!或者说先秦的人说的是外语!

-传世的先秦历史文献使用的是周语,外语的一种!

周语的字(周语一个字即是一个词),虽然为汉语所延用和借用,但周字和汉字汉词汉语的语义(sémantique )却有很大的不同,甚至完全不同。

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关键词(Tags): #训诂
最后于2018-11-24 13:46:55改,共10次;
2018-10-02 10:59:46
2018-10-02 12:06:53
4369390 复 4369374
龙眼龙眼`8097`/bbsIMG/face/0000.gif`70`2695`38378`286006`正三品:金紫光禄大夫|冠军大将军`2005-09-02 01:38:47`0
中文华语有一个连续演变的过程,与拉丁文法文关系完全不同 17

首先是使用周文周语和后来的汉文汉语的人种和族群是基本稳定的,只是政治体系发生了变化,这与罗马人和高卢人的关系完全不同。同时,使用周文周语和后来的汉文汉语的地区是基本稳定的,也只是政治体系发生了变化,这与罗马和高卢两地的关系完全不同。

任何一个民族和国家的文字和语言都有一个逐渐演变和发展的过程,不能说因为演变发展了,就不是一种语言了。口语和文字语言本身就有不同,文字受制于当时的书写载体和工具,越早期就越珍贵高级,越后来就越普遍化通俗化,内容也越丰富。在殷商甲骨文时代,占卜用的文字就是几个孤立的字而已,到周朝有了增加,但还是以孤立的字为主,但笔划往往非常复杂,为了与其他字区分表达各种事物。那时的文字是专属于贵族和国王的高级事物,是用小尖刀刻在竹片和木片上的,允许人们象雕刻一样对每个文字精雕细刻,所以一个字可以就是一个词,用每个字的复杂笔划来区分不同涵义。比如光描写各种马就有至少几十种不同的文字。但这种文字体系,从书写工具,载体媒介,到书写方法和读写转化都很不利于在普通人中传播,特别是口语的传播,因为单音不容易听声音分辨,而词汇就容易分辨。

到汉朝有了纸张,用毛笔书写(以前也有毛笔但主要作用是给刻字上色),书写速度上去了,成本大大降低了, 但因为毛笔的笔锋远粗于刀锋,而且越用力笔划越粗,和刻刀不同, 不可能象雕刻一样刻画那么复杂笔划的单个文字,因此自然而然就把孤立的文字拆分成了词语,而每个字没那么复杂了,比如各种描写不同马的周字,就演变成了比如赤兔马、胭脂马、枣红马等等各种带马的词汇,这样的好处是便于记忆,容易理解,也容易用毛笔书写。

不能用从西方学来的很多知识直接套用到中国的事物,因为我们是连续式和完整式发展的,而西方各国是突变式和淘汰式发展的。


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最后于2018-10-02 12:28:16改,共1次;
2018-10-02 12:06:53
2018-10-02 13:03:54
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胡里糊涂胡里糊涂`103096`/bbsIMG/face/0000.gif`70`1343`20821`154843`正四品下:通议大夫|壮武将军`2014-12-29 12:25:13`0
都什么玩意啊 25

周人和汉人是一脉相承的关系。周人的语言经历发展,到了秦汉,发展为秦汉时期的汉语,到了隋唐,发展为隋唐时期的汉语,到了宋明,发展为宋明时期的汉语,到了现代,发展为现代汉语,这其中以华夏为主干,东夷为旁支,然后再夹杂了些越人胡人的只言片语,形成了各时期的汉语,脉络清晰,关系明了。

你说什么先秦说外语,那不是搞笑嘛。古代又没有国民教育,没有广播电视,除非把一个地区人全杀光了,不然根本不可能消灭一种语言。不用太古,就是满清入关,满人人口稀少,八旗里都是汉人多,到民国共和国时代,有了国民教育,广播电视,就这样,满语都能保持到现在还有个别人能讲,没完全灭绝。象周朝那么久远,周人人口众多,语言怎么可能灭绝,秦汉语言必然是周时代语言的继续发展,而不可能是不相干的语言。

不要说周-秦汉的继承关系,就是东夷系语言也有保留至今的,比如“后”,就是东夷系对首领的称呼,比如著名的后羿。汉语最后发展是用了“王”称呼首领,但是仍旧保留了“后”来称呼“王”的老婆。


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2018-10-02 13:03:54
4369403 复 4369374
真理
据说先秦语言有不少多音节词汇 1

和蒙古语、朝鲜语相通。


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2018-10-02 13:39:29
2018-10-02 13:59:06
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龙眼龙眼`8097`/bbsIMG/face/0000.gif`70`2695`38378`286006`正三品:金紫光禄大夫|冠军大将军`2005-09-02 01:38:47`0
多音节因为与象形孤立文字-汉字的矛盾而逐渐被淘汰了 16

多音节词汇很难被单个的,孤立的象形文字准确记录下来,传播出去,还原回来,并且教育后代和文盲,这都有很大的障碍,因此多数多音节语言的民族和国家是走上了文字拼音化的道路,放弃了象形孤立文字。而汉语则是相反,简化了音节,一音对一字,以声音和声调区分,而为了避免单音数量少而容易发生歧义的问题,就采用了很多词汇,比如说'逃',别人听起来可能以为是'淘金'的TAO,也可能是'桃子'的TAO,也可能是陶器的TAO,但说逃跑,就完全明白了。汉语是一种人工制造,经过长期优化的高级语言,所以才能写出那么优美的汉字诗词和文章。优美的背后是人工优化和智能编译。好处除了艺术欣赏,更大程度是记忆容易,还原损失小,历史文化和技术信息容易传递,信息容易共享。比如让你背一首唐诗或着九九表,很快就能背下,而且一旦背下来,再复述就是一字都不会差,差一个字都是智商问题。但让英国人背一下英文的诗词,恐怕一字都不差就没那么容易了,被九九表就更别想了。背古文也如此,一般中国人背下<出师表>至少前几段一点问题都没有,但让一般英国人背一下他们的古文试试,非常麻烦,因为音节有长有短,韵率平仄不齐,缺乏声音的节奏感和韵率感,很难记忆和复述。

最悲催的是朝鲜和韩国,明明是以单音为主的语言,非要选择拼音文字,结果出了很多同音字,从文字上无法分辨。


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通宝推:莫问前程,
最后于2018-10-02 15:07:32改,共3次;
2018-10-02 13:59:06
4369448 复 4369374
clibra
一本正经的。。。 1
2018-10-03 00:19:24
2018-10-03 00:24:48
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桥上
桥上`24173`/bbsIMG/face/0002.gif`70`127727`17591`655429`从四品下:中大夫|明威将军`2008-04-16 00:13:57`0
用毛笔写至少早到战国, 2

有出土简帛。

在甲骨上刻可能是某种宗教要求,似乎没见到有在竹木上刻的。


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2018-10-03 00:24:48
2018-10-03 01:46:44
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洒落
洒落`25695`/bbsIMG/face/0000.gif`70`3421`31961`246079`从二品:光禄大夫|镇军大将军`2008-06-08 10:06:29`0
这个理解是不对的 1

先秦的汉语对于汉朝人来说相当于古汉语(文言文)和我们现代汉语的关系 ,先秦汉语就是汉朝人的文言文。


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2018-10-03 01:46:44
2018-10-03 03:17:19
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东学西读岛主东学西读岛主`109853`https://upload.jianshu.io/users/upload_avatars/1972950/a6379c953996?imageMogr2/auto-orient/strip|imageView2/1/w/300/h/300`70`1224`958`12312`从六品上:奉议郎|振威校尉`2018-08-20 07:58:57`0
[周语非汉语]2-四書五經諸子百家皆外語 1

子弹飞了一阵了,现在切入正题。

掌握一点拉丁语知识,对理解法语英语的词汇都有很大的裨益,但反过来,掌握法语英语却不等于就粗通拉丁语了。又好比认识中文字,到日本有时也能应个急看个日语标识牌甚至报纸标题啥的,但误解,笑话,甚至杯具是必须的。比如御手洗。

四书五经和诸子百家皆周语,必须当外语来读,用古汉语,甚至是现代汉语的语感(包括语义和语法)去读,则南辕北辙、刻舟求剑,御手洗等等现象层出不穷,误解和曲解可以说几乎是主旋律。

汉语(包括古汉语)对周语的转换,称为训诂。

读经,训诂是必经之路。

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关键词(Tags): #训诂
最后于2018-10-17 11:58:05改,共3次;
2018-10-03 03:17:19
2018-10-03 05:23:31
4369470 复 4369374
东学西读岛主东学西读岛主`109853`https://upload.jianshu.io/users/upload_avatars/1972950/a6379c953996?imageMogr2/auto-orient/strip|imageView2/1/w/300/h/300`70`1224`958`12312`从六品上:奉议郎|振威校尉`2018-08-20 07:58:57`0
[周语非汉语]3-外语里的邂逅 8

先举个栗子:

在所有的汉语字典里边,基本上都是同样的解释:相遇。 而这两个字的典型用法也只有一个:邂逅,意思是不期而遇,偶然相遇。

而且汉语里邂逅和邂逅相遇还是是一个意思,一个字,两个字, 四个字, 说的的都是同一个意思, 两个字能说清,非要四个字, (呵呵, 一个小小的子弹FF)

周语的语素就是字!单个的字!两个以上的字在一起,必然各有各的意义和作用。

周人作字的原理是六书,字义的答案就在字里面,来看看这两个字的写法:

这两个字都有个走车旁,行话叫从辵,就是说它们都同走路有关。逅,有时侯也写作遘。实际上,邂逅写成邂遘才更标准。

点看全图点看全图

邂=走+解
遘=走+冓

解的意思是分开, 冓的意思是相交。邂为走而分开,即走失,走散,分手。遘为走而相交。则邂遘当为走散后又路遇, 即分分合合,分而复合(重逢)的意思!(不期而遇沾边,但跑偏啦)

你讲你的汉语,我讲我的周语,此邂遘非彼邂逅

回过头来再来读《诗经》,味道就不一样了。《野有蔓草》表达的是同美人分开再重逢或是盼望重逢,然后就再也不愿意分开的愿望。所以先是零露,继而一人,都有孤单的意思, 所以对重逢就有了强烈的渴望。

《綢繆》表达的也是同良人分开再重逢或是盼望重逢了,良人一般指夫君,既已夫妻,哪里有夫妻偶然巧遇在自家庭院中的逻辑?当然是夫妻团圆即重逢的逻辑了。

再看《毛詩序》: 两首诗的背景都是社会的动荡,乱世之中如果寻求的仅仅是外遇,岂非荒唐?所以正常的逻辑当然是表达分离之苦,期盼团聚即重逢啦!大小毛公肯定是有所依据的,讲得大致没错!只不过《毛詩序》出版的年代,已经是《诗》《书》飘零了,恐怕即使是大小毛公自己也讲不太清楚究竟,也怪不得后人怀疑他捏造。

附:

野有蔓草

野有蔓草,零露漙兮。有美一人,清扬婉兮。邂逅相遇,适我愿兮。

野有蔓草,零露瀼瀼。有美一人,婉如清扬。邂逅相遇,与子偕臧。

毛诗序:“《野有蔓草》,思遇时也。君之泽不下流,民穷于兵革,男女失时,思不期而会焉。”

綢繆

綢繆束薪,三星在天。今夕何夕?見此良人!子兮子兮!如此良人何!

綢繆束芻,三星在隅。今夕何夕?見此邂逅!子兮子兮!如此邂逅何!

綢繆束楚,三星在戶。今夕何夕?見此粲者!子兮子兮!如此粲者何!

毛詩序:「《綢繆》,刺晉亂也。國亂則婚姻不得其時焉。」

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关键词(Tags): #诗经#训诂
最后于2018-10-17 11:56:44改,共14次;
2018-10-03 05:23:31
2018-10-03 07:08:23
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东学西读岛主东学西读岛主`109853`https://upload.jianshu.io/users/upload_avatars/1972950/a6379c953996?imageMogr2/auto-orient/strip|imageView2/1/w/300/h/300`70`1224`958`12312`从六品上:奉议郎|振威校尉`2018-08-20 07:58:57`0
[周语非汉语]1-合文:非单音节的例子 1

青铜铭文上就有合文和重文的符号。

合文符号就是一个字不一定单音节的一个有力的支持。

实际上先秦的语言和文字现象是纷杂的。不能用大一统先入为主去马后炮式的看待当时的语文。


最后于2018-10-17 12:00:40改,共1次;
2018-10-03 07:08:23
2018-10-03 07:18:38
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东学西读岛主东学西读岛主`109853`https://upload.jianshu.io/users/upload_avatars/1972950/a6379c953996?imageMogr2/auto-orient/strip|imageView2/1/w/300/h/300`70`1224`958`12312`从六品上:奉议郎|振威校尉`2018-08-20 07:58:57`0
风动旗动

理解,实际上是一个马后炮的工作。

风动旗动, 白马非马,一切都是人心自己搞出来的。

方便就好。


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2018-10-03 07:18:38
【商榷】人种和族群

刘项皆楚人

东土打败了西土

现在是一家,当年不是。


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2018-10-03 07:26:19
2018-10-03 10:10:02
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龙眼龙眼`8097`/bbsIMG/face/0000.gif`70`2695`38378`286006`正三品:金紫光禄大夫|冠军大将军`2005-09-02 01:38:47`0
非也-刘项和秦人皆为华夏之人 12

这就是一个把西方观念照搬到中国的典型错误。华夏的观念是很早就有了,在夏商就已经有了,在周朝就早已经确立了,比如孔子在齐鲁两国的夹谷会盟中所申明的:"裔不谋夏,夷不乱华"就是说他所代表的鲁国和对方齐国都是华夏民族,两国之间的问题是华夏民族里两个分封诸侯的民族内部事物,不能允许裔、夷就是齐国打仗抓来的外族俘虏来捣乱。

孔子是商朝贵族的后裔,说明孔子无疑是把过去的商朝人和当时的周朝人都通称华夏之人,就是更早的夏朝之人,而所不同的仅仅是朝代变更而已。夏人、商人、周人以及华夏王朝分封坐大的诸侯国的人民都是作为华夏民族的历史延续和地理分布而存在的,与之区别的是周围边远地区的戎、狄、夷、蛮民族,或者说人群,或者就叫人,以避免与现代概念的民族和族群混同。

楚国王族的先祖出自黄帝之孙,昌意之子,帝颛顼高阳氏。颛顼后第五代曾孫吴回,是帝高辛氏的火正(火官),主管天火与地火,能光融天下,帝喾命之曰祝融(就是华夏民族的火神)。其部落分布在商都的陪都朝歌的南方(今河南新郑一带)。吴回之子陆终,生有六子,幼子曰季连,芈姓,是楚之先祖。周文王曾拜季连后裔鬻熊为师,由于这层师徒关系,鬻熊曾孙熊绎被周朝二代君主周成王封为子楚(楚国国君,爵位为子爵)。

就是说楚国王族是华夏民族,这是毫无疑问的,而且楚国的原始部落是与商朝关系紧密的,当然也就是华夏民族。后来楚国在南方发展,统治了广大南方地区,那里确实有很多少数民族,受其影响,楚国有不少南方少数民族的文化特色,但王族与贵族出自华夏民族是有历史依据的,否则火神祝融就成外国人了。那么项羽作为楚国贵族后代,属于华夏民族是毫无疑问的。

而刘邦姓刘,刘姓源自尧的后裔刘累,刘累生于夏朝后期,为夏朝第十三帝孔甲养牲畜,说是养龙-估计是某种还没灭绝的爬行动物。说明刘邦家族是地道的华夏民族之人,活动区域在江苏、河南一带,也是华夏疆域。后来楚国从南方又向北方扩张,吞并了刘邦家乡,勉强可以叫作楚人,但依然是华夏民族,不是外族,与楚国的敌国秦国也没有项羽那么大的仇恨,所以进入秦陕地区后没有屠杀和虐待秦人,而是约法三仗,维持和谐,所以才获得秦人的拥戴。

春秋各国和战国七雄都是周朝分封的地方政权,此国非彼国,与西方的英国与法国与德国的关系是完全不同的,都是华夏之国,其中的国民多数都是华夏民族,夏、商、周、秦、汉等等都是华夏民族的各个朝代,现在我们叫汉人不代表汉朝以前我们就不是一个民族,当年不是一家人,这是完全错误的。汉朝以前很久很久,自从华夏民族开始聚居形成王朝之时,多数中国的祖先就都是一家人了,只不过因为朝代更迭,诸侯分封攻伐和吞并,造成合久必分、分久必合,形成了散落华夏各地的华夏民族,后来因为汉朝统一和伟大,汉人的称呼才流传最广,但仅仅是一个符号而已,以汉朝的汉作为符号代表,但其实并不准确,更不能反推上去,以汉族否定华夏民族。我们更准确的叫法应该叫华族-,即华夏之族,才更准确。


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最后于2018-10-18 10:26:03改,共6次;
2018-10-03 10:10:02
帖内引用

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