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主题：清华历史系教授秦晖说话满靠谱的 -- PBS
家园 清华历史系教授秦晖说话满靠谱的 清华历史系教授：究竟谁是中国真正的朋友和敌人？
秦晖，生于1953年12月，清华大学人文学院历史系教授、博士生导师。1981年作为中国文革后首批硕士研究生毕业于兰州大学，1992年起曾任陕西师范大学教授。现为清华大学历史系教授、博士生导师。
外链图片需谨慎，可能会被源头改摘要
我们都知道近代中国损失了很多国家权益，包括不平等条约，租界、外国在华特权，包括领土的丧失。为了改变这一点，中国人付出了极大的努力，而且也取得了很大的进步。但是平心而论，绝大部分的进步都发生在1949年以前。
对华人最坏的国家，我们认为是最友好的国家，对华人最好的国家我们认为是最敌对的国家。
我讲两个最极端的例子，大家知道东南亚地区这两三百年经常排华，但是东南亚国家中基本上没有发生过排华事件的国家，也就是对华人最好的国家是哪个国家呢？大家可能都知道应该是泰国。历史上东南亚这些国家几乎都发生过大规模排华事件，就是泰国没有发生过。可是泰国在东南亚这些国家中，70年代曾经我们认为是最坏的国家，那个时候官方对泰国的说法是美国等反动统治集团统治的国家，而且我们当时支持泰国共产党在他们那里搞革命，我们的昆明曾经设过泰国共产党的电台，在那里天天骂泰国，而且骂得很厉害。那个时候越南跟我们的关系就好很多，可是越南对华侨、对华人、对华商都很坏，基本上是对他们实行剥夺政策的。而且老实说，这个剥夺政策也不是1978年中国和越南翻脸了以后才有的，在这之前就已经剥夺了，可那个时候中国跟越南的官方关系还是很不错的。但是越南并不是最坏的，那个时候最坏的是……
听众：印度尼西亚。
秦晖：不是印度尼西亚，老实说印度尼西亚是不是比越南更坏都是一个问题，但是毫无疑问，比越南和印度尼西亚要坏得多的是柬埔寨的.红色高棉.。柬埔寨的红色高棉对华人已经不是剥夺的问题了。红色高棉统治柬埔寨只有三年多的时间，但是华人人口下降了三分之二，死了三分之二。红色高棉屠杀华人，不光是屠杀所谓的富有的华人，甚至连侨共也杀。什么是侨共呢？就是华侨中的共产党，当时不属于红色高棉，而是属于中共系统的。侨共在红色高棉时期几乎全部被杀光，死亡率比一般华侨还要大。但是大家知道那个时候红色高棉是我们中国的铁哥们，为了红色高棉，我们不仅敢得罪泰国，也敢得罪越南。为了拯救红色高棉，我们跟越南打了一仗。也就是说对华人最坏的国家，我们认为是最友好的国家，对华人最好的国家我们认为是最敌对的国家。
现在其实也是一样，比如说在工业化国家中，我们知道如果要说对华人、华侨、华商最开放、最友好的国家，其实大家都知道不管喜不喜欢，这是一个事实，毫无疑问就是美国。哪怕就是民主国家，像欧洲，对华人当然也不能说坏，但是老实说在欧洲华人要像美国那样的融入主流社会仍然是不可能的。欧洲的华人不可能像美国那样，很多人成为高官，很多人成为教授，很多人成为大科学家，进入主流社会。欧洲的华人基本说只能做两件事，一件事就是开餐馆，一件就是做皮鞋那种手工作坊，别的事情很难做。我们的很多朋友都是在欧洲获得了学位，他们的导师在学术界有很高的评价，但是他们要在大学中谋职是非常非常困难的，要比美国困难得多。
但是欧洲毫无疑问也不是最差的，俄罗斯要比西欧对华人、华侨、华商糟得太多，现在中俄关系很密切，到过俄罗斯的人很多，他们是怎么对待华人的？当然了，其实华人自己也有很多毛病，这个我们应该承认，包括坑蒙拐骗、假冒伪劣，但是这些东西西欧的华人也有，西欧却为什么没有这样对付华人？包括去年发生的那个.新星号事件.就不是虐待华人的问题，还公开打死了几个华人海员，像这样的事情在其他工业化的国家中都不可能发生。但是现在又是俄罗斯跟我们关系最好，欧洲次之，美国是我们的敌人。我觉得有一个很大的问题，就是我们现在的外交，只要你拍.皇上.的马屁就是友好国家，哪怕把我们的公民、我们的同胞杀得再多还是友好国家。假如你不讨我们.皇上.的喜欢就是敌对国家，哪怕对我们的同胞再友好都没用，我觉得这样的外交是很奇怪的。如果这样，我们国家所谓的.再崛起.对一般的国民是没有什么好处的。可以想像，如果我们国家进一步崛起了，像那种现在和我们友好的那些国家越来越多，比如说和我们友好的国家有缅甸等，那些国家如果多起来，还有我们中国人的活路吗？
我前不久去了一趟东南亚，有人告诉我一件事。大家知道缅甸也是我们的铁哥们，因为它跟西方不好，就跟我们很好。我们在缅甸搞了一座桥，我方建议要把它命名为.缅中友谊大桥.，但缅甸军政府不同意，要把它命名为他们将军的一个名字，我印象中好像叫金友大桥(音)(注：我没找到这座桥)。当时中方也就同意了，但是这个大桥落成之后给当地华人社区发了邀请，结果大桥落成的时候这些人都不来，为什么呢？后来一了解才知道，原来那个将军就是在1964年缅甸排华的时候屠杀华人的罪魁祸首，当地的华人对他痛恨得不得了，但就是这样的人是友好人士.。所以我觉得所谓“中国人民站起来了”这句话该怎么理解？在缅甸这样的国家中国人站起来了吗？这的确是一个很有意思的现象。
我不想涉及那么敏感的问题，我只是说就算我们把这些问题——也就是国家的地位到底是皇上的地位还是国民的地位——先放在一边，仅仅就一般意义上的国家权益而言，1949年这场变化到底带来了什么改变？所谓“中国人民站起来了”，我就不说公民权利了，我只说所谓的主权，——至于人权和主权谁大，我姑且不说。那么1949年以后中国国家权益，或者说所谓的主权，到底有哪些增进？哪一个不平等条约是1949年废除的？哪一块领土是1949年收复的？哪一点经济权益，包括海关权益，各种权益在内是1949年获得的？不管是大的还是小的。我相信没有一个人能够回答出来！的确是找不到！
我们都知道近代中国损失了很多国家权益，包括不平等条约，租界、外国在华特权，包括领土的丧失。为了改变这一点，中国人付出了极大的努力，而且也取得了很大的进步。但是平心而论，绝大部分的进步都发生在1949年以前。1949年以后也取得了进步，比如说收回香港和澳门，但是与1949年本身有很远的距离。我觉得1949年以后中国国家权益的收复，平心而论最早的一个进步应该是在1954年，斯大林死了以后，赫鲁晓夫上来，他的地位比较脆弱，他当时对中国是最友好的。不过我这里要讲，对中国最友好的人往往都不得好报，这个人后来就成为被中国骂得很厉害的人。是赫鲁晓夫把斯大林从中国夺走了的那些东西都还给了中国，像旅顺、大连和新疆的很多所谓的苏资公司，这些都是1954年以后赫鲁晓夫归还给中国的。但是在这之前，从1949年到1954年，我相信没有一个人能提出中国的国家权益在这五年中有什么增进。中国的国家权益的恢复是一个比较漫长的过程，我前面有一段话，虽然大家都说1949年的革命变化很大，的确这个革命是在国共两党之间进行的一场斗争，国共两党的确有很多不同，这应该承认。但是我前面曾经提到，国共两党的不同，与国共两党和中国其他势力的不同相比，应该是要小得多。我们以前经常把国共两党之外的那些势力叫作中间势力，或者叫作第三势力。
通宝推：新陈代谢,墨虎,彼得格勒,- 待认可未通过。偏要看
家园 70年代谁最坏，10年代谁最好，我都知道：柬埔寨 谁在10年代宣传70年代谁最坏，我也知道：
秦桧。
抱歉打错字了。
家园 这人是汉奸，鉴定完毕！ 家园 你靠贴标签混饭吃 秦晖 | 社会公正是一个底线问题
提要：如果私有财产变公有不征得私人同意，公有财产变私有也不征得公众同意，不管是自由主义还是社会主义者，都会觉得这个社会出了问题，社会主义者会觉得公共财产受到侵犯，自由主义者会觉得私有权利受到侵犯。
社会公正其实是一个很简单的底线问题，但即使这样简单的底线问题，往往被人为地用理论游戏把它给复杂化。而一经复杂化后，底线就容易迷失。
商业时代的社会公正，首先就是商业的公正问题。商业公正其实非常简单，第一，不能抢，在市场经济中不能用权利谋利益；第二，不能骗，不能搞信息欺诈。商业社会是一个强调竞争的社会，但竞争也要有一个限度，不能“赢家通吃”。我们承认竞争必然有输赢，在这个问题上要反对平均主义，但不能输家就输掉一切。
所以，所谓公正就是：竞争过程是公正的；对竞争过程的后果有一个最低限度的控制。简单来说，商业时代的不公正实际上就是：一，全家通赢；二，赢家通吃。其中，全家通赢可能是不公正最重要的一点。
怎么解决“赢家通吃”的情况呢？这当然需要社会保障和社会福利来加以解决。现在，有很多人写文章说福利国家有很多坏处，福利国家普遍处于危机之中。实际上，中国的福利不必达到瑞典的水平，达到美国的水平就不错了。美国的福利水平在其左派看来很糟糕，在他们眼里，美国被认为是自由放任的社会，是强调自由而不顾平等的社会。但与我们相比，美国的保障水平已经高出很多，这是事实。
底线的迷失
社会公正其实是一个很简单的底线问题，但即使这样简单的底线问题，往往被人为地用理论游戏把它给复杂化。而一经复杂化后，底线就容易迷失。底线的失守当然是权利不受制约而造成的，但在语言形态上，它的迷失的确跟有些人不恰当地把简单问题复杂化有很大关系。
有一个典型的例子，我们的经济学界存在对交易成本理论的误用。实际上在亚当·斯密时代，西方经济学和整个西方经济社会主要面临的问题是交易权利的正当性问题，只有在这个问题得到解决时，才有可能提出交易成本最小化的问题。新制度经济学代表人物科斯在讲到农人和牧人的交易费用时说，只要产权是确定的或者说产权是明晰的，交易费用最小就可以达到效率最优化。科斯讲这句话显然有一个无需说明的前提，不管权利是属于农人还是牧人的，至少权利是合法的。他没有假设农人把牧人杀了，或者牧人把农人抢了之类的情况。
但是，交易费用在引进中国时有了很大的变形。
第一，交易权利的合理设立，变成一个用人为剥夺交易权利或者人为膨胀交易权利，来为某些人降低代价的命题。有一些学者说，这种做法最大的优点就是可以降低交易费用。交易费用当然可以降低了，因为只准我交易不准你交易，交易费用就极大地降低了。
可这里有一个很大的问题，以交易成本最低化为由来剥夺一些人的权利，这是不是交易成本本来的意义呢？或者，把不是属于一些人的东西，不经所有者的认可拿去任意交易，问题的本质是不是交易费用的问题呢？交易费用理论到底应该处理什么问题呢？
打一个比方，假如某甲和某乙在市场上讨价还价，吵了半天，交易费用很大而达不成交易，结果某甲把某乙抢了，交易费用当然就下降了，因为不用交易了。
第二，科斯所说的交易费用，实际上是讲整个社会维持一个交易系统所要付出的组织成本，决不是指交易某一方所出的价格是不是最低。但我们现在很多人在谈交易费用时，实际上讲的都是交易的某一方，尤其是强势一方怎么样降低费用。
比如，有一位学者曾经用交易费用最小化来证明过合作化的必要性，他说国家和一家一户的小农打交道，交易费用太大，因此合作化、人民公社是势在必行的。但他到印度考察以后得出一个相反结论，说印度经济之所以搞不过中国，是因为印度的农会、工会太厉害，印度的工人、农民都组织起来以后，统治者和他们打交道的交易费用就大大增加，尤其印度的企业没有中国有效率，因为印度的工会很强大，资本家和工人打交道的交易费用大幅度增加。
如果说，一家一户与农民交易，费用很大，而农民组织起来后的交易费用就更大，是不是可以推理出，最好的办法是把他们都抓起来，放到强制性农庄里去，这样交易费用就最小了呢？这个推理肯定是不对的。因为现在很多情况下我们讨论交易费用，实际上只考虑了一方面出价最低。把农民抓到集体农庄的思路，并没有考虑到农民为此付出了很大费用，比如，几千万人的自由算不算交易费用。
交易费用被解释到这种地步，问题确实太大了。这把很多交易权利的不正当设定乃至不正当剥夺，都在所谓交易费用最小化这样一个似乎学术化的话题之下给合法化了。
首要问题
在现实经济生活中，的确存在这样的现象，利益各方的权利被剥夺，由一个权利中心或者说由一些不受制约的权利来配制利益。的确，在一定情况下，这给社会提供了一个稳定的表象，甚至在一定程度上也有利于一个时期的经济发展。
恰恰这一点，可以解释中国在前一时期很大一部分的经济增长，不仅在中国与东欧的经济改革比较中可以看出这种差异，在中国和印度的经济比较中也可以看出。
用这种办法来节约交易费用，交易费用是真正降低了，而这是否变成一笔将来需要用高利偿还的高利贷，还很难说。在中国这样一种经济转轨的过程中，经济转轨过程的本质就是交易权利的设定过程。只有在这个过程设定以后，在交易权利设定以后，我们才能谈得上所谓交易成本的最小化。在交易权利的设定过程中，我们现在需要解决的一个核心问题是交易权利设定的合法性问题，实际上就是交易权利的公平设定问题。只有在这个问题解决完以后，我们才能进入到科斯他们所讨论的那一个层次。
由于中国现阶段的社会公正问题是太过程式化的或太过底线化的，因此它还和我们现在所讲的很多理论，甚至可以说和所谓公有化和私有化的争论也没有多大关系。
实际上，在现代公民社会中，产权问题只有一个原则，就是尊重所有者，不管是在私有化还有公有化的过程里。在美国这样的私有制国家，很多私有财产通过捐助变成公益基金，从来没有人说这种行为侵犯了私有化；同时，在很多搞私有化的国家里，私有化都要遵循一定的规定。一位网友说，“私有资产变成公有不是不可以，但要经得私人同意。公有资产变成私有不是不可以，但要经得公众同意。”
如果私有财产变公有不征得私人同意，公有财产变私有也不征得公众同意，不管是自由主义还是社会主义者，都会觉得这个社会出了问题，社会主义者会觉得公共财产受到侵犯，自由主义者会觉得私有权利受到侵犯。
其实，在中国争论公有好还是私有好，私有快点好还是慢点好，往往不得要领。中国现实中存在的最主要的不公正，其实并不是公有还是私有的不公正，而是不管是公有还是私有过程中，不管搞计划还是市场，总是一部分人吃亏，一部分人的利益得不到保障。
我们不必过多强调“左”或者“右”，因为在一个现代社会中，这两种取向都是存在的，而且这两种取向在一个现代社会中是可以达成互补的。实际上，现代社会中应该有一种天平效应。在自由竞争过分发展时，就有服务于社会保障的力量——会站出来，在社会保障、福利上拿出较多的举措。但如果这样的政策施行到一定程度，人们认为它妨碍了经济活力、阻碍了投资，那么比较倾向自由放任的人出来——政策就会朝更多的自由去倾斜。这样一种政策调整，在任何一个现代社会中都是不断进行的。
一个好的现代社会，都需要一种利益的正常调整，而且通常来讲都是有利于整个社会的。而一个缺少公正的社会，利益总集中于某一个群体，而且这些利益群体通常都和权利有太多联系。
如果我们不解决这样的社会公正的问题，所谓的自由放任还是福利国家这样的争论，在中国将成为很奢侈的话题。效率与公平的问题在西方中世纪就是效率与平等的问题，这个问题应该说并不是我们现在面临的主要问题。我们现在面临的问题，实际上是竞争本身的公正与否的问题，而不是竞争结果到什么程度的问题。在这个问题上，首先要做制度性的改进，在这个过程中知识界也应该有一个自省，不能使得一些常识问题经过理论包装后，不公正被掩盖了。
通宝推：新陈代谢,家园 秦晖秦桧傻傻分不清楚。。。 PBS，P--SB分不明白
这种15年前的宣传手法小看大家的接受能力了