- 程序有所改变。发帖如还有问题请报告
- 【征集】西西河的经济学，及清流措施，需要主动参与者，『稷下学宫』新认证方式，24年网站打算和努力目标
主题：我们在美国就不能爱中国啦？ -- 红军迷
家园 不清楚你的状态 就直接认为你也是入了美国籍，这个是我不对。
我先确认一下：你认为说“华人是二等公民”，就是群体性攻击？
红军迷入了美国籍，是否就不能这样说了？人的认识本身就是一个过程，有反复，有来回，太正常不过了。入了美国籍，也不会永远是美国人，美国土著入了其他国籍也有的是。
回到事实本身，你举证据说明“华人在美国和白人一样，是一等公民”，这样反驳红军迷比愤怒要有说服力得多吧。
家园 真没有 其实我觉得红军迷老哥已经不彷徨了。我还有不少犹豫彷惶，在思考，在学习。
说不定过两年我就在国内发帖了，但我不会说，还继续在美国混的在当二等公民。
- 复 我来尝试回答一下
家园 哈哈 第一条估计有可能是另外一个好队友脊梁硬先生的想法。这第二条么，他红军迷先生怕是没有胆量承认啰。
不过假定他承认第二条，那么这“二等公民”一说就可以解释了。忍辱负重深入敌营18年啊！
家园 你不要太较真，事物是变化的，生为美国人爱中国的也有啊
家园 转一篇：北大教授:当年选择归国太幼稚 反对中国发华裔卡 对这个话题，对海外华人在类似问题上的困惑有所启发。也对中国政府与海内中国公民在海外论坛上，处理与接触海外华人时，在政治与国际相关问题上的视角，彼此对对方有所了解。
文中主角是过来人，在这个问题比较有发言权。毕竟用自己的一生付诸了实践，提到爱国主义，我想没有海外华人比归国印尼华侨那一代人更有资格在这个话题上的谈谈自己的看法与经验。对改开后出国的一代代华人新移民尤其应该听听过来人的体会。
此文也顺便解释了中国不接受双重国籍的由来。
原籍印度尼西亚，1950年代回归中国的北京大学国际关系学院退休教授、海外华人专家梁英明受访时指出，中国向海外华人招手时，应对他们的国籍和政治归属有一定的敏感，也要理智看待海外华人的立场，不能要求拥有外国籍的华人，和中国公民有一样的立场与观点。1955年6月5日是梁英明（84岁）毕生难忘的一天。这一天，他放弃了印度尼西亚国籍，与父亲在雅加达的码头永别，登上开往香港的船，开启了作为中国人的人生新阶段。
退休前在北大钻研海外华人课题的梁英明教授受访时回忆道：“我们站在船上，每个人手里握着一卷彩纸，把另一端扔下让在码头送行的亲友接着，几千条长长的彩纸齐展开，非常壮观。汽笛一响，船徐徐走远，纸条就断了，我们就这样走了。”
他追溯那段历史时指出，1945年第二次世界大战结束，中国是战胜国，中华民国也成为联合国安理会五个常任理事国之一。
梁英明说：“中国的国际地位空前提高，海外华人的民族自豪感跟着高涨。海外华人过去受到压迫和歧视，现在一下子感觉自己成了大国公民，特别希望中国从此富强起来，自己就有一个很好的靠山。”
中国在二战后陷入了三年内战，支持共产党和国民党的海外华人形成了对立阵营。梁英明说：“但不管是左派或右派，这些海外华人都认为自己是中国人，是华侨。”
1949年新中国成立，1950年中国与印尼建交，之后的十年里，每逢六七月暑假，成千上万的印尼华族高中毕业后就奔向中国。印尼政府不加以阻止，唯一条件是必须签字，保证永远不再回印尼。
梁英明是家中长子，这一走意味着与七旬祖母永别，他说：“可当时我没有伤感，一心就只想回国、回国！”归心似箭的华族学生跟学弟学妹们道别的一句话也是：“北京见、祖国见”。梁英明说：“没有别的，没有说回到印尼见。”
当年离开印尼唯一的交通工具是荷兰轮船公司的邮轮，半个月一班，一趟可载三四千人，回中国的印尼学生多到需要睡在甲板上。
邮轮离开雅加达后，先在新加坡停留一晚，七天后抵达香港九龙码头。学生下船后转乘火车，英政府派持枪辜加兵守着，以防有人偷渡入香港。
梁英明回忆：“我们当时哪想去香港？一想到快回国了就情绪激昂，一路上不停地唱歌，如‘解放区的天是明朗的天’‘没有共产党就没有新中国’‘雄赳赳气昂昂跨过鸭绿江’等。那些辜加兵一脸的惊讶，在他们看来，我们就快要进到可怕的共产党统治的地方，怎么还有心情唱歌。”
印尼归侨们在罗湖终站下火车，通过狭窄的罗湖桥进入深圳。梁英明记得，桥的一边挂着英国国旗由英国士兵站岗，另一边飘着五星红旗、解放军站岗。归侨们从桥的这边走到那边，感觉回到家了，所有人都激动得哭了。
发现现实与想象存在差异
中国当年对归侨是欢迎的。华侨事务委员会在广州、厦门、北京办了华侨学生补习学校，让还没考上中国大学的学生落脚。梁英明考入北大历史系，毕业后留在北大执教。
满怀憧憬和理想的印尼归侨，不久后就发现现实与想象存在差异。梁英明和同学原本打算回中国后把父母接去养老，但最终没有人办得到，因为微薄的工资只养得起自己，经济条件根本不允许有更多幻想。
他说：“父亲当年就是因为在广东很穷所以才移民到印尼，我坚持说新中国富强了，他才答应让我回国。可毕业后的窘境，我不知道怎么跟父母解释。”自从1955年在码头与父亲挥别后，梁英明再也没有见到父亲。
文化大革命那几年，有海外关系的归侨过得胆战心惊。梁英明有十年不敢写家书，担心被贴上特务或间谍的标签。一些同学的资产被没收。文革后，很多当年一起过来的同选择移居香港，离开大陆这伤心地。
梁英明在大陆留了下来。他记得，“1990年印尼与中国复交，我第一次回印尼，同学问我的第一句是，你有没有后悔？我说没有，当时我们都被历史的潮流裹挟，我没有其他选择，所以谈不上后悔。”
他说：“我们当年太幼稚、太天真，但那不是罪过，是成长过程必有的阶段。我们对得起原来的国家，对得起中国，也对得起中华民族。我们虽然没能奉养父母，在这点我很对不起他们，但是我也没有辜负他们的期望，对社会也算有一些贡献，我想他们不会怪罪我，这么想，我比较心安。”
梁英明当年自愿放弃印尼国籍，投奔中国，他没有为此感到后悔。不过，今天见到中国官员主动把海外华人当“华侨”，他持保留意见。
他在受访时指出，近年，随着中国经济的起飞和民族自豪感的上升，一些中国官员在东南亚国家发言时，开始含糊地把海外华人统称为“海外侨胞”，无视中国政府对华侨（海外的中国公民）和华裔（拥有他国国籍的华人）的明确区分，甚至有意无意释放海外华人应回到祖国怀抱的信号，这样让印尼官员感到不舒服，当地的华人社群也感到不妥。
梁英明也注意到，近年来，已故新加坡建国总理李光耀和美国原驻华大使骆家辉分别从各自国家的立场发表对中国的批评时，部分中国民众很不理解，认为他们是“数典忘祖”。
但在梁英明看来，李光耀和骆家辉既然分别是新加坡公民和美国公民，代表本国利益说话是再自然不过的事。
他说：“中国现在已经是一个大国，要心平气和、理智地对待这个问题，不能要求拥有外国籍的华人，跟中国公民有相同的政策立场和观点，不能要求海外华人事事都得跟着你。”
他也提醒说，当年，一些东南亚国家提防中国动员海外华侨来影响所在国政治，例如通过马来亚共产党等组织颠覆东南亚国家政权。为消除东南亚国家的顾虑，时任中国总理周恩来于1955年在印尼万隆举行亚非会议期间，与印尼签订《关于双重国籍问题的条约》，取消华侨的双重国籍身份。中国在1980年颁布国籍法时，也确定中国不承认双重国籍，反对双重效忠。
梁英明认为，中国当年考虑东南亚国家的国情，不承认双重国籍的决定是非常明智的，这个政策不应该改变。
此外，中国向海外华人招手时，也应对他们的国籍和政治归属保持一定的敏感。
家园 有道理！！ 国内国外都待过，出国之前和出国后的想法不一样，或多或少都有改变，有独立思考的人会理性看待。
家园 一个公知精英的话您需要在乎吗? 那哥们儿就是一副公知, 精英的嘴脸, 您仔细分析分析他平常的言论, 保证是皿煮湿疣那一套, 这种人您有必要跟他计较吗? 绝对不用在乎他.
我同学里也有啊. 对他的公知言论, 我都是用铁的事实和严密的逻辑予以坚决打击, 他贴一个帖子, 我给他指出一次逻辑错误的批改, 或者是证明他伪造事实, 或者指出其缺乏全局观, 缺乏历史沿革, 等等.
结果, 他搞不过我, 他只有闭嘴.
有的只是普通老百姓, 没有研究, 没有思考, 人云亦云, 我会通过自己过去的经历, 身边的实事, 告诉他思维方法, bla, bla, 最终说服之. 至少不敢在我面前, 一遍一遍地贴那些以讹传讹的东东.
家园 一个人爱什么,自己心里知道就行了,何苦在乎别人怎么想 您的朋友抬杠,我想也不是质疑您的爱国心,只是不爱听你说的话而已.我爸妈都是知青,来往的朋友也基本都是,他们平常说什么我很熟悉,您说的这套他们不可能爱听,倒不是说他们有多反动,要当带路党改朝换代,只不过是认为这些话很不靠谱,脱离现实.
我看了您答复朋友的话,那说的都是什么呀,全都是网上的老调.网上的言论只是现实中国的一个小侧面,不可能以这么一个小侧面把握当代社会的现实,要想接地气,还是多和国内的现实中的老朋友聊聊,等退休了有机会回国住住.
我也不太会说话,说得对不对的还请您多包涵.
家园 我觉的许多人把政治倾向世界观与人生目标弄混了 大部分现代社会的人都是俗人，都有家口，在短暂的人生中有一大堆人生目标要实现，绝大多数又是不得不与身上的担子义务有关的，即身不由己的。自己可以支配的主要是些世界观政治倾向层次的决定。
中国古人的那个齐家平天下的顺序还是切中要害的，除非自身与家人的安危系于一线，大多数人还是遵循这个次序的。
海外的华人爱国主要是一种情怀，一种诉求，甚至是一个政治上或者道义上的倾向。国内的大多数人也不过如此，但是切身的关系比国外的华人多一些，但是在现代社会环境下即使有关联也没有严重到安危的程度，比如诺大中国放不下一张课桌那个地步。
因此，在这个条件下去比较海外国内华人的政治诉求很可能有一部分不同的地方，也可能出发点眼界的关系，但是把地域的区别眼界的区别上升到人格虚伪的高度就过分渲染了，因为绝大部分人都没有在爱国问题上联系到关系个人利益中最关键的部分上。一部分是带有宣传任务的水军除外，但是海外大部分华人的出发点还是有可信度的。
因此这个话题可以休矣，根本就是个博眼球的伪命题。
通宝推：puma2011,家园 关于这两者的说法 说实话，您的那位朋友说的没有错，我很赞成。
家园 支持。 离乡自然可以爱乡，可以是余则成，也可以是为乡亲们拓展生存空间，寇可往，我亦可往！
家园 地域不是判定爱不爱国的客观标准！ 爱国这个话题不知凡几，我这里谈谈我的看法。
升斗小民说起来肯定不够高大上。但就因为是底层，说的话应当更接地气，更容易让人接受。
爱国说法比较笼统，也不好判定。但是会有一个通常的常识性的判断标准。比如当年汉奸投降给日本人虽然自己说曲线救国，但是最后大家都不认账。
我认为现在的判断标准应当有上限和下限。
举家庭为例来说，我爱自己家，可能是爱家里的某个人，某些人，也可以家里面人谁都不是特别爱，但是爱家庭，希望自己家家庭富裕，相处和谐 ，愿意为自己家多赚钱，多干活。我可以说自家不好，自家某人不能让我满意，但是别人贬低我们家人就不行—谁说跟谁急的那种。
爱自己家的下限就是我没什么本事，为家庭做不了什么贡献，那也没关系，尽量不给家里人添麻烦就好了。有人欺负咱家人，怎么也要站出来吼一嗓子，尽管知道吼也没什么用，但至少要表明立场，我是这家人，我们的利益是共通的。
如果做不到下限，那就跌倒地板上了。不过你若是不帮着外人欺负咱家人，不跟着起哄往自家院里丢砖头，那你就眯着吧，你没血性是家里没教育好，想想算了，好歹还是我们家人，我也就不计较了。有好处还是要想着你些，你不管这个家，但我关键时候还是要管管你的。
但是，如果以上这些你连装熊都做不到，非要嫌这个家不好，非要伙着外人要把自个家拆吧了，恨不得家里人都卖身为奴你好当那个二管家，那你别说你是这家人了，我嫌丢人。够不着就算了，够得着我先打死你再说。
这么说各位应该懂我的意思了吧，爱国其实也是这么回事！
爱国的上限就是愿意努力工作，让自家人和自己服务的人都尽量过得好。跟损害国家利益的人作斗争，极端条件下，牺牲自我也在所不惜。底线就是极端情况下也不做损害国家利益的事儿。两国相争，不想损害哪个国家的利益就是爱哪个国家。
在国内的人也不是都爱国。绝大多数的人在做贡献，但网上不是也有人恨不得中国马上被外国人殖民吗？不算这些极端的，在国内赖着当寄生虫的，也不好说是爱国，跟他们比起来，出国自食其力的人们还要给祖国减轻些负担，很难说谁比谁更爱国。
爱国主义思想和爱国行为之间是有区别的。
出国的人一样可以有爱国主义情怀。如果需要，也有许多人会有爱国主义行动。在极端条件下，能够为国牺牲的也大有人在。
当然， 极端情况下会做汉奸的应当也不在少数。
我的意思是地域不是判定爱不爱国的客观标准。这要具体到每个人，看每个人的具体行为。
至于说爱中国和爱其他国家是不是矛盾，我看这个也不算有矛盾。
吃人家的喝人家的，一般来说也要有感恩的心。老老实实干活，纳税完粮，然后吃起来也心安理得一些，这也是爱国的行为。
中美争霸那是国家层面的事情，有仇也是国家之间的事情，两国交战还要保护通商什么的，照极端的说法那不是资敌？难民潮一波接一波，也没提弃国出逃什么的。可见一码是一码。
对于升斗小民，心中有爱国主义情怀就好了—好比背井离乡的人想念家乡，希望家乡越来越好。
群里有些人可能是认为出去精英可能会加入敌人阵营来跟中国企业竞争然后损害中国的国家利益。这个也许有吧，但是心胸开阔一点儿也就不算什么事儿。一方面对手强大我们才能更强大，另一方面没有中国人也会有别国人，全球经济技术竞争这个事情不会因为某个人的因素而改变，中国更多人参与竞争，别管代表哪一方的利益都占着一个坑，都是好事儿，更别提占坑的还有很多是需要他们掩护的深海同志。
通宝推：宏寺,青颍路,未知如之何,红军迷,石狼,胡一刀,